ОТ:„Богатство“ и „бедност“ на езика (Беше: Грешки в Ubuntu)

[Mikhail Balabanov-2]

    >>> само защото нашият език е по-беден от английския.
 >> Това твърдение е шокиращо за мен, честно.
 >Е, какво е шокиращото, нагледно демонстрирах нюансите на "избирам" на
 >английски. Я си помисли по колко думи имат речниците на двата езика.

Не знам за „шокиращо“, по-скоро бих го нарекъл „непреднамерен трол“. :-)

Твърдения от рода на „този език е по-богат от онзи“ са твърде общи и мъгляви, за да бъдат формално доказани или оборени. Категоричното им заявяване е… непродуктивно.

С откъслечни, режисирани „нагледни демонстрации“ можем да „доказваме“ каквото си искаме.

Да вземем *напълно произволно* ;-) думата „run“. В хартиения ми английско-български речник срещу нея стоят 84 значения: тека/лея се, тичам/търча/бягам, пришпорвам/подкарвам, публикувам (run this in bold on the first page!), протичам/следвам (the events run their course), състезавам се/участвам в избори (to run for a president), организирам/управлявам (run a business), прекарвам/преминавам през (run the grain through the mill), пускам/изпълнявам (the sever runs our code), работя/функционирам (the engine runs fine), пускам бримка, извеждам животни на паша… и така още една страница. Всяко българско значение е изразено с различ�
 �а българска дума или дори с по няколко синонима.

Привиден извод – английският език е беден и изпитва остър недостиг на думи в сравнение с българския.

Никъде не е изсечено в камък, че *думите* „select“, „choose“ и „elect“ винаги се превеждат с *думата* „избирам“. „Избирам“ има предостатъчно синоними за изразяване на нюанси – подбирам (natural selection – естествен подбор), отбирам, отсявам, посочвам, спирам се на, харесвам си, определям, предпочитам, гласувам за, назначавам, решавам да и т.н. В компютърен контекст често „select“ означава не просто „избирам“, а „съобщавам избора си на програмата“ (маркирам, осветявам, щраквам върху, ограждам, посочвам…). С риск да прозвуча прекалено категорично и поуч�
 �телно – превежда се смисълът, не думите.

_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Zlatko Popov]

На 16 септември 2009 18:24, Mikhail Balabanov <mishob@...> написа:
> Не знам за „шокиращо“, по-скоро бих го нарекъл „непреднамерен трол“. :-)

Е, време беше и мен някой да ме обяви за трол. :))


> Твърдения от рода на „този език е по-богат от онзи“ са твърде общи и мъгляви, за да бъдат формално доказани или оборени. Категоричното им заявяване е… непродуктивно.
>

Балабанов, не искам да споря, но твърдението си направих на базата на
няколко факта:

1. Англиският се говори от 700 000 000 души, а нашият - от около 100
пъти по-малко хора. Няма начин при това положение да не е
по-многостранен и богат на диалекти и значения.
2. Английският има 600 000 думи, което е няколо пъти повече от българския.

Лично мнение с което не ангажирам никого, но запазвам правото си да го изказвам.

Златко Попов
_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Mikhail Balabanov-2]

     >> Не знам за „шокиращо“, по-скоро бих го нарекъл „непреднамерен трол“. :-)
 >Е, време беше и мен някой да ме обяви за трол. :))

Е, сега, не обявявам теб, а само конкретното подхвърлено мимоходом изречение, при това – доста условно! :) Имам предвид трол като категорично твърдение, което е трудно да се докаже или обори. Може би използвам думата погрешно.

 >1. Англиският се говори от 700 000 000 души, а нашият - от около 100
 >пъти по-малко хора. Няма начин при това положение да не е
 >по-многостранен и богат на диалекти и значения.

Определено съм съгласен. Толкова много хора от толкова различни култури имат нужда да назовават много различни понятия, които за нас са чужди или ненужни и затова нямаме (и не са ни необходими) названия за тях. Думите за тези понятия са навлезли в английския от други езици или са създадени по нормалните начини за обогатяване на език – калкиране, добавяне на значения и т.н. Същите явления си ги има и в българския. „Hors d'oeuvre“ е толкова английска дума, колкото „ордьовър“ е българска. :-) Всеки език има способност да се разраства, просто – какт
 о казваш – на език с по-малко носители като нашия по-рядко му се налага.

Но често една и съща английска дума има съвсем различен смисъл в различни краища на света или в някои варианти на английския не се използва изобщо. Логически не е коректно да се сравнява българският със сумата от всички версии на английския едновременно.

Освен това под „богатство на езика“ аз разбирам не броя различни лексеми, а способността му да изразява значенията и нюансите, необходими на говорещите го. Това има косвена връзка с броя използвани различни думи, но изразните средства на езика не се изчерпват с отделните думи. Има идиоми и други видове устойчиви словосъчетания, флексия, вариращ словоред, чуждици, жаргон, словообразуване в движение и куп други езикови явления. Ако нямаме сто думи за сняг, това не прави българския по-беден от ескимоския. :-)

 >2. Английският има 600 000 думи, което е няколо пъти повече от българския.

Според анотацията на правописния речник на БАН от 2002 г. той съдържа около 70 000 думи. Мисля, че хартиеният ми английски-български речник съдържа около 80 000 английски думи (говоря по спомени, нямам го до мен в момента, но със сигурност броят е от този порядък).

Откъде е взето числото 600 000 за английския и за кой вид английски се отнася (британски, американски, …)? Не се заяждам, ако имаш надеждна статистика по въпроса, наистина ми е много интересно да я прочета като човек, работещ с езици.
_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Yavor Doganov-3]

Златко Попов wrote:
> 1. Англиският се говори от 700 000 000 души, а нашият - от около 100
> пъти по-малко хора. Няма начин при това положение да не е
> по-многостранен и богат на диалекти и значения.
> 2. Английският има 600 000 думи, което е няколо пъти повече от българския.

Доколкото ми е известно, не съществува класация на езици по
„богатство“, особено по втория признак.  Точка 1 е просто факт по
исторически/икономически причини, и сам по себе си не говори за езика
(естествено многообразните диалекти (вкл. силно променени и
локализирани като Харлем/Бронкс, Кокни и т.н. са следствия от този
факт).  Точка 2 е интересна само за лексикографията.  „Богатството“ на
даден език е доста размито понятие (съвкупност от множество фактори
чиято дори самостоятелна оценка граничи с невъзможното, затова и никой
не се осмелява да прави такива оценки), и не може да се взема предвид
само един критерий като например броя на думите [1].

Това не е точна наука. Дори дебилния спор „коя дистрибуция е по- по-
най-“ е по-съдържателен от това кой език е по-богат.

[1] Има и винаги анти-аргументи.  Какво да кажем за езика с толкова
    голямо многобразие на лексеми, който не прави фундаменталната
    разлика между тъща и свекърва?  Ами зет, шурей, чичо, леля, вуйна,
    вуйчо, етърва, баджанак, девер, зълва?  Там няма дори родове, за
    какво да говорим повече :-)  Дори и звателен падеж нямат, една
    съвсем допотопна граматична конструкция :-)
    Ами поговорките, псувните?  Съвсем издишат там :-D
_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Zlatko Popov]

На 17 септември 2009 19:12, Mikhail Balabanov <mishob@...> написа:
> Е, сега, не обявявам теб, а само конкретното подхвърлено мимоходом изречение, при това – доста условно! :) Имам предвид трол като категорично твърдение, което е трудно да се докаже или обори. Може би използвам думата погрешно.


> Но често една и съща английска дума има съвсем различен смисъл в различни краища на света или в някои варианти на английския не се използва изобщо. Логически не е коректно да се сравнява българският със сумата от всички версии на английския едновременно.

Така е. Бавно, но славно английският, канадският, американският,
австралийският се обособяват като отделни езици и след време
най-вероятно ще се разделят до степен на подчертано отделни езици.
Особено ако глобализацията и медиите изчезнат по някаква причина.

> Освен това под „богатство на езика“ аз разбирам не броя различни лексеми, а способността му да изразява значенията и нюансите, необходими на говорещите го. Това има косвена връзка с броя използвани различни думи, но изразните средства на езика не се изчерпват с отделните думи. Има идиоми и други видове устойчиви словосъчетания, флексия, вариращ словоред, чуждици, жаргон, словообразуване в движение и куп други езикови явления. Ако нямаме сто думи за сняг, това не прави българския по-беден от ескимоския. :-)

Вижте сега, хора, нека да звучи грубо, но българския си е простолюден
език, селски. От фактите няма защо и как да бягаме.
Английския е език на лордове, индустриалци, мастити търговци,
администратори, завоеватели, юристи и в случая с американците,
канадците и др. - на новатори, прозелити, завоеватели, предприемачи и
т.н.
Всичко това има своето отражение върху езика.
Пак казвам - нека бъдем обективни, да не смесваме желаното с действителното.

> Откъде е взето числото 600 000 за английския и за кой вид английски се отнася (британски, американски, …)? Не се заяждам, ако имаш надеждна статистика по въпроса, наистина ми е много интересно да я прочета като човек, работещ с езици.

http://en.wikipedia.org/wiki/English_language#Number_of_words_in_English
(не е надеждна, но все пак).

Златко Попов
_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Zlatko Popov]

На 17 септември 2009 19:28, Yavor Doganov <yavor@...> написа:
> Това не е точна наука. Дори дебилния спор „коя дистрибуция е по- по-
> най-“ е по-съдържателен от това кой език е по-богат.

Добре, аз изказах своето становище. Не държа да съм прав.
прекратяваме ли спора?

Златко Попов
_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Mikhail Balabanov-2]

        >Вижте сега, хора, нека да звучи грубо, но българския си е простолюден
 >език, селски. От фактите няма защо и как да бягаме.
 >Английския е език на лордове, индустриалци, мастити търговци,
 >администратори, завоеватели, юристи и в случая с американците,
 >канадците и др. - на новатори, прозелити, завоеватели, предприемачи и
 >т.н.

[*Не* отговарям следното: ]

„А българският е на хората, чиято държава в някакъв момент се е простирала между три морета, търгувала е с целия тогавашен свят и в която хората са играели шах и са имали подово отопление (вярно, само в дворците) по времето, когато в западната част на Европа са живеели в землянки.
Нито учените в БАН говорят като селяни, нито американските селяни в прерията говорят като лордове. Кокни, негърският, индийският и ямайският английски трудно могат да минат за изтънчени езици на лордове и индустриалци.“

[Край на нещата, с които *не* отговарям.]

Такива „аргументи“ не доказват нищо, нито пък риторичното загатване за факти, от които някой искал да бяга, или за мечти и действителност. За мен „българският е простолюден език, а английският – език на лордове“ е още по-зле формулирано твърдение от „английският е по-богат от българския“. Не казвам, че не е вярно; твърдя само, че не значи нищо от лингвистична гледна точка и представлява просто декларация за определена емоционална нагласа спрямо двата езика. Безспорно съществува повече от един лорд, чийто роден език е английски, следов
 ателно английският може да се нарече език на лордове. Но какво от това? Какво е лингвистичното определение за „простолюден, селски“ естествен език?

В случай, че изглежда така – не се опитвам да „защитавам“ българския или да доказвам нещо за предполагаемото му „богатство“ в сравнение с английския. Тезата ми е, че „богатство на език“ не е добре дефинирано понятие и за него не може да се твърди категорично каквото и да било, а още по-малко въпросното твърдение да се използва като аргумент или оправдание за нещо друго.

Най-добрият начин да сме обективни е научният метод – разглеждаме само предположения, чиято истинност може да се провери експериментално. Например, защо да казваме „английският е по-богат от българския“, когато всъщност имаме предвид „Oxford English Dictionary е по-дебел от Българския тълковен речник“? Второто е прецизно формулирано и може да се провери. Преди обаче да се използва като всеобхватен аргумент, трябва да се допълни с някаква логическа постройка, която формулировката с „богатството на езика“ просто прескача като подразбираща се.

 >http://en.wikipedia.org/wiki/English_language#Number_of_words_in_English
 >(не е надеждна, но все пак).

Тук [1] самите хора от Оксфорд обясняват защо на въпроса „колко са думите в … език“ принципно  не може да се отговори (например защото няма общоприети критерии за това дали дадена дума е от някой език или не и за това какво изобщо е дума). Това съображение само по себе си до голяма степен обезсмисля използването на размерите на речниците като надежден критерий за каквото и да било.

Все пак те цитират данни от същия OED2, който цитира и Уикипедия, а като негови създатели би трябвало да са по-надежден източник: 171 476 думи в употреба в момента, 47 156 архаизми и 9500 производни думи. В Уикипедия изглежда са избрали да цитират броя определения (definitions), т.е. брои се всяко отделно значение на думата. Това не е величината, която ни интересува. По същата логика тогава и на български „избирам“ трябва да се брои за три думи, защото толкова са определенията за нея в тълковния речник.

Накратко: изглежда OED2 съдържа около три пъти повече думи от Правописния речник на БАН. Това не значи, че в английския (доколкото можем да говорим за единен английски език) има „три пъти повече думи“, отколкото в българския. Последното от своя страна пък не би означавало, че английският е „три пъти по-богат“ от българския (освен ако не приемем толкова тясно определение за „богатство“, че да изключим на практика всички езикови явления). А дори това пък на свой ред не би означавало, че е невъзможно да се предаде коректно „select“ на български
 . :)

Както и да е, надявам се, че от всичката ми словесна диария поне малко се разбира какво искам да кажа.

[1] http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutenglish/numberwords
_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Yavor Doganov-3]

On Thu, Sep 17, 2009 at 08:03:23PM +0300, Zlatko Popov wrote:
> Вижте сега, хора, нека да звучи грубо, но българския си е простолюден
> език, селски. От фактите няма защо и как да бягаме.
> Английския е език на лордове, индустриалци, мастити търговци,
> администратори, завоеватели, юристи и в случая с американците,
> канадците и др. - на новатори, прозелити, завоеватели, предприемачи и

Изумен съм, че някой от нас може да разсъждава за езиците по този
начин.  Вярно, не сме лингвисти или професионални преводачи, но все
пак...

През Средновековието е било разпространено схващането, че имперските
езици са по-богати, по-богати, по-експресивни, по-„висши“ или дори
„свещени“.  Машината на Хитлер се е опитвала да внуши същото за
немския.

Благоговейното поклонничество пред изяществото на „великите“ езици е
също толкова отвратително, колкото и кухия национализъм.
_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Zlatko Popov]

На 18 септември 2009 17:51, Yavor Doganov <yavor@...> написа:
> Изумен съм, че някой от нас може да разсъждава за езиците по този
> начин.  Вярно, не сме лингвисти или професионални преводачи, но все
> пак...

Човек се учи докато е жив. (НП) :)

> През Средновековието е било разпространено схващането, че имперските
> езици са по-богати, по-богати, по-експресивни, по-„висши“ или дори
> „свещени“.  Машината на Хитлер се е опитвала да внуши същото за
> немския.

Ако оставим Хитлер настрана, немския е "философски" и "технически"
език, тъй като е много прецизен и рискът от двусмислици е много
по-малък от, да кажем, английския.

> Благоговейното поклонничество пред изяществото на „великите“ езици е
> също толкова отвратително, колкото и кухия национализъм.

Опитвам се да бъда обективен. Ако не ви харесва "селското" минало на
нашата страна (практически до преди 30-40 години), това не е конкретно
моя грижа.

Златко
_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict

[Yasen Pramatarov]

На Fri, 18 Sep 2009 18:30:52 +0300 Zlatko Popov написа:
>> През Средновековието е било разпространено схващането, че имперските
>> езици са по-богати, по-богати, по-експресивни, по-„висши“ или дори
>> „свещени“.  Машината на Хитлер се е опитвала да внуши същото за
>> немския.
>
>Ако оставим Хитлер настрана, немския е "философски" и "технически"
>език, тъй като е много прецизен и рискът от двусмислици е много
>по-малък от, да кажем, английския.

 Една бърза справка с Кант и Хайдегер може да хвърли всеки в тъча,
 това по повод на немския. Макар при Кант да има техническо обяснение
 (нарочно структуриране на изказа според латинския и др. под.), при
 Хайдегер играта с езика е доведена до висоти. А аз даже не се смятам
 изобщо за специалист по тези двамата.

 Всеки език е богат. Прецизен и двусмислен, богат и беден е изказът и
 съответно смисълът, който се изказва, не езикът. Тоест има разлика
 какво и как се говори, а не на какъв език.

--
| Yasen Pramatarov
|        a.k.a. turin
| home: http://yasen.lindeas.com
| jabberID: xmpp:yasen@...
| http://lindeas.com - working on gnu/linux ideas


_______________________________________________
Dict mailing list
Dict@...
http://zver.fsa-bg.org/cgi-bin/mailman/listinfo/dict