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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T20:21:12Z

2009/12/12 Kai F. Lahmann <kl@...>

> (bei richtig populärer Software hat
> man eher das Problem mit voreiligen Updates der Artikel).
>
> Naja, das hast du eigentlich überall.

> Will man hier irgendetwas verbessern, geht das imho nur noch durch:
> 1. Sperrung von Weissbier (alleine sein Ruf reicht hier zur Autorenabwehr)
>
Das stimmt allerdings. Das Problem ist, er ist nicht zu sperren, da viele
Benutzer seine "Arbeit" als konstruktiv und nicht destruktiv betrachten. An
die Außenfolgen von WBs Getue denkt von denen aber keiner.

> 2. Ein - zur Not auch bezahltes [hallo Verein?] Team überarbeitet
> *sämtliche* bestehenden Software-Artikel auf den Stand der en-WP bzw.
> WP:RSW (je nachdem, was jeweils höher ist).
>
Dazu müsste ein klares Versprechen her, dass keiner der überarbeiteten
Artikel gelöscht / mit einem anderen vereinigt / sonstwie negativ
modifiziert wird. Ansonsten macht sich keiner die Mühe.

> 3. Danach starten wir einen Aufruf, weitere Software-Artikel
> beizusteuern. Hierfür könnte man eine Liste von Wünschen (wieder auf
> Basis der en-WP) erstellen.

enWP als Basis... naja. Eine "lesergemachte" Wunschliste wäre effektiver.

>
> ACK. Mein Vorschlag für eine Verbesserung des Klimas in der WP:
> - SLA wegen "eindeutiger Irrelevanz" und "Werbung" werden abgeschafft
> (geht zu oft daneben, um nicht zu sagen wird bewusst missbraucht),
> unzulässige SLA mit einem Tag Sperre geahndet.
>
SLAs sollten IMO komplett abgeschafft werden und nur noch in Fällen von
FickenFickenFicken-Artikeln und anderem Vandalismus zulässig sein.

> - Belegpflicht (unter Verwendung unabhängiger Quellen) statt
> Relevanzkriterien für ALLE Artikel. Schreien natürlich die Profs,
> Sachbuchautoren und "1000-Mitarbeiter, kennt aber trotzdem
> keiner"-Firmen; aber erst das wären einmal *faire* Kriterien.
>
Besser wäre es "Keine externen Belege sind nur dann zulässig, wenn keine
solchen existieren.".

> - Wer mehr als 100 abgelehnte LA in einem Jahr gestellt hat, wird ohne
> weitere Diskussion _dauerhaft_ gesperrt. Wären in diesem Jahr bisher 6
> Benutzer, die in Summe 1293 (!) erfolglose LA auf sich vereinen, also
> einen Schnitt von weit über 200.
>
Wasbitte??? Hast Du da mal ne Liste? Würd mich echt interessieren, wer da
außer WB/RR noch so massiv am LAen is.

> - LAs dürfen nur stimmberechtigte Accounts stellen (Löschsocken mit
> einer Lebenserwartung von unter 1 Woche gab es alleine gestern 2). Damit
> fallen die Krawall-Accounts, die nur für die Löschseite genutzt werden
> weg und der Benutzer muss erst einmal Erfahrung in Artikelarbeit
> nachweisen.
>
Und die Disks werden grundsätzlich halbgesperrt, nach Abwicklung des letzten
Antrags ganz.

Was mir persönlich auch sehr gefallen würde (einfach zwecks
Nachvollziehbarkeit): Jeder Artikel bekommt seine eigene (!) LA-Unterseite,
ganz wie enWP. Macht das Bekämpfen von Vandalismus im Übrigen auch
einfacher: Wenn ich mitten während LA-Stoßzeiten da n bisschen Vandalismus
einstreu, braucht das ewig zum Beseitigen - wenn es denn überhaupt auffällt.

Marco
--
VMSoft GbR
Nabburger Str. 15
81737 München
Geschäftsführer: Marco Schuster, Volker Hemmert
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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T18:02:16Z

Hallo,

Am Fri, 11 Dec 2009 hat Kurt Jansson folgendes geschrieben:

> Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online
> veröffentlicht:

Gratuliere zu dem tollen Artikel!!

Einer von den seltenen (sowohl auf das Thema bezogen als auch überhaupt),
die für mich einen wirklichen Erkenntnisgewinn mit Aha!-Effekt bieten.
Danke dafür!

Jan (Wikipedia-Gelegenheitsschreiber, der die aktuelle Diskussion eher am
Rande mitverfolgt)
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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T16:28:53Z

Hi,

Am 12. Dezember 2009 01:11 schrieb Kai F. Lahmann <kl@...>:
> 2. Ein - zur Not auch bezahltes [hallo Verein?] Team überarbeitet
> *sämtliche* bestehenden Software-Artikel auf den Stand der en-WP bzw.
> WP:RSW (je nachdem, was jeweils höher ist).

Bezüglich deiner eckigen Klammern: Ich halte es momentan weder für
wünschenswert, noch für sinnvoll, noch für Spendern vermittelbar, dass
eine Gruppe von Autoren dafür bezahlt werden soll, Software-Artikel
aufzuarbeiten. Entgegen der in letzter Zeit häufiger zu lesenden
Behauptung, dass der Verein Unsummen an Geld auf seinen Konten parken
würde, sind unsere Mittel tatsächlich ziemlich passend verplant. In
Kürze folgt ein Blogposting über den Haushalt 2010 im Vereinsblog.

Tschüss, Tim.

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http://wikipedistik.de

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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T16:11:59Z

Mizuho@... schrieb:
> Ich halte diese Behauptungen, die als Wahrheit präsentiert werden, für
> völlig übertrieben. Es werden auf jeden Fall keinerlei Belege angeführt.
> Sieht so die von Kurt Jansen angemahnte wissenschaftliche Arbeit aus?

Zu diesem Problem hätte ich wirklich gerne mal eine Analyse. Meine
Erfahrung aus dem Bereich Software ist jedenfalls eine _völlig_ andere:

Zwar ist es vollkommen unmöglich, in diesem Bereich neue Autoren
anzuwerben und nahezu sämtliche bisherigen haben WP oder zumindest den
Bereich "Software" inzwischen verlassen, dennoch sind die
Versionsnummern oftmals tagesaktuell (bei richtig populärer Software hat
man eher das Problem mit voreiligen Updates der Artikel).

> Es ist nur noch zynisch und heuchlerisch, sich über den schlechten
> Zustand des Bereiches Popkultur zu beklagen, nachdem gerade in diesem
> Bereich so wie in keinem anderen gute Autoren vergrault wurden.

Ich behaupte, bei der Software sind es mehr. Inzwischen sind die
eingeführten Relevanzkriterien (die eigentlich eine reine Belegpflicht
sind) zwar immerhin halbwegs anerkannt und Löschen bzw. Behalten hängt
nicht mehr von der Kenntnis der Software durch den entscheidenden Admin
aber das bringt wenig: So lange Benutzer, deren einzige Arbeit darin
besteht, Löschanträge mit möglichst abfälligen Kommentaren zu stellen,
als "verdiente Benutzer" bezeichnet werden, braucht man nicht einmal zu
glauben, dass de-WP auch nur den HAUCH einer Chance hat, in diesem
Bereich einen einzigen neuen Autor zu gewinnen.

Will man hier irgendetwas verbessern, geht das imho nur noch durch:
1. Sperrung von Weissbier (alleine sein Ruf reicht hier zur Autorenabwehr)
2. Ein - zur Not auch bezahltes [hallo Verein?] Team überarbeitet
*sämtliche* bestehenden Software-Artikel auf den Stand der en-WP bzw.
WP:RSW (je nachdem, was jeweils höher ist).
3. Danach starten wir einen Aufruf, weitere Software-Artikel
beizusteuern. Hierfür könnte man eine Liste von Wünschen (wieder auf
Basis der en-WP) erstellen.

> Auch die Behauptung, dass es nur in den USA eine wissenschaftliche
> Beschäftigung mit Populärkultur gäbe, ist schlicht und einfach falsch.

Das halte ich auch für völligen Bullshit, damit einhergehend die
Aussage, dass solche Artikel in der en-WP besser seien. Sie sind
umfangreicher (da sie nicht mit verklausuliertem "das interessiert mich
nicht" zusammengekürzt werden) und zahlreicher (da nicht zu jeder
Neuanlage erstmal ein "Löschen, irrelevant!" kommt).

> Denn nur Autoren, die sich in der Wikipedia wohlfühlen, werden an
> weiteren Artikeln arbeiten, sich für ihre bisherigen Artikel
> verantwortlich fühlen und auch im Rahmen der Portale an der allgemeinen
> Verbesserung von Artikeln mitarbeiten.

ACK. Mein Vorschlag für eine Verbesserung des Klimas in der WP:
- SLA wegen "eindeutiger Irrelevanz" und "Werbung" werden abgeschafft
(geht zu oft daneben, um nicht zu sagen wird bewusst missbraucht),
unzulässige SLA mit einem Tag Sperre geahndet.
- Belegpflicht (unter Verwendung unabhängiger Quellen) statt
Relevanzkriterien für ALLE Artikel. Schreien natürlich die Profs,
Sachbuchautoren und "1000-Mitarbeiter, kennt aber trotzdem
keiner"-Firmen; aber erst das wären einmal *faire* Kriterien.
- Wer mehr als 100 abgelehnte LA in einem Jahr gestellt hat, wird ohne
weitere Diskussion _dauerhaft_ gesperrt. Wären in diesem Jahr bisher 6
Benutzer, die in Summe 1293 (!) erfolglose LA auf sich vereinen, also
einen Schnitt von weit über 200.
- LAs dürfen nur stimmberechtigte Accounts stellen (Löschsocken mit
einer Lebenserwartung von unter 1 Woche gab es alleine gestern 2). Damit
fallen die Krawall-Accounts, die nur für die Löschseite genutzt werden
weg und der Benutzer muss erst einmal Erfahrung in Artikelarbeit nachweisen.
- Endlich mal eine Klärung der Frage ob Löschseite oder QS: Entweder bei
Löschungen aus Qualitätsgründen wird _grundsätzlich_ eine Woche QS
vorher verpflichtend (!), oder man sagt klar, dass die QS nur für
Wikifizierung da ist. Das aktuelle System führt dazu, dass bei jedem
zweiten Antrag (pöbelnd) darüber gestritten wird, ob der Artikel in die
Löschhölle oder in die QS gehört.

--
Kai F. Lahmann

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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T15:59:01Z

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Am 11.12.2009 22:36, schrieb Mizuho@...:

> 2. Dass sehr wohl bestimmte Themen ausgeschlossen werden, die nicht
> als enzyklopädiewürdig gelten, gerade im von Jansen ausführlich
> thematisierten Bereich Populärkultur.

Vor allem solltest du erst mal lernen Namen richtig zu schreiben. Wer
nicht mal soviel Anstand besitzt und in der Lage ist seinen Gegenüber
richtig bei Namen zu nennen, kann ich nicht erst nehmen. Es zeigt
vielmehr, dass du einen ideologischen Kampf führst und dabei auch vor
Schmähungen nicht zurückschreckst.

Liesel
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iD8DBQFLItzEsCgdirr7z4gRAm0tAKCUBn3B6ruRY2gm1BQH9F7b/Ksm6QCgq9m3
qPyeYwfpbZHwsshnlcYmrp8=
=GR8a
-----END PGP SIGNATURE-----

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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T13:36:58Z

Am 11.12.2009 22:22, schrieb Tobias Lutzi:

> leider vermischst du in deiner kritik die zwei zentralen thesen des
> artikels:
>
> die erste these ist, dass es bei der gesamten diskussion um die
> relevanzkriterien in wahrheit um die frage geht, welche kriterien wir
> anwenden, um den inhalt der wikipedia betreuungsfähig zu halten
> relevanzkriterien im eigentlichen wortsinne stehen den prinzipien der
> wikipedia diametral entgegen; funktionale aufnahmekriterien tun das
> nicht (zumindest nicht per se)
> diesen gedankengang halte ich für die zentrale leistung des artikels,
> denn in den meisten diskussionen zum thema geht er völlig unter
> (auch, weil sich tatsächlich zahlreiche autoren und administratoren
> anmaßen, über die relevanz von wissen zu urteilen)
>
> die zweite these ist, dass wir die beschriebenen kriterien benötigen, um
> die wikipedia am laufen zu halten (bzw. ihre qualität sicherzustellen)
> diese these halte ich persönlich für sehr diskussionswürdig (um nicht zu
> sagen falsch), aber sie ist ein gut vertretbarer standpunkt
> eine zielführende diskussion kann mE nur(!) über diese these geführt
> werden -- dass das noch immer nicht geschieht, ist vermutlich eines der
> zentrale probleme der debatte
>

Darauf habe ich doch bereits geantwortet

1. Dass ich die Notwendigkeit einer so definierten
"Betreuungsfähigkeit" nicht sehe.
2. Dass sehr wohl bestimmte Themen ausgeschlossen werden, die nicht
als enzyklopädiewürdig gelten, gerade im von Jansen ausführlich
thematisierten Bereich Populärkultur.
3. Dass eine Lösung wäre, neue Autoren zu gewinnen, die sich um ihre
Artikel kümmern und langfristig auch zu Admins werden können. Das
geht aber nur, wenn auf ihre Bedürfnisse, was in der Wikipedia
stehen soll, mehr Rücksicht genommen wird.

viele Grüße
Neon02

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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T13:22:40Z

leider vermischst du in deiner kritik die zwei zentralen thesen des
artikels:

die erste these ist, dass es bei der gesamten diskussion um die
relevanzkriterien in wahrheit um die frage geht, welche kriterien wir
anwenden, um den inhalt der wikipedia betreuungsfähig zu halten
relevanzkriterien im eigentlichen wortsinne stehen den prinzipien der
wikipedia diametral entgegen; funktionale aufnahmekriterien tun das
nicht (zumindest nicht per se)
diesen gedankengang halte ich für die zentrale leistung des artikels,
denn in den meisten diskussionen zum thema geht er völlig unter
(auch, weil sich tatsächlich zahlreiche autoren und administratoren
anmaßen, über die relevanz von wissen zu urteilen)

die zweite these ist, dass wir die beschriebenen kriterien benötigen, um
die wikipedia am laufen zu halten (bzw. ihre qualität sicherzustellen)
diese these halte ich persönlich für sehr diskussionswürdig (um nicht zu
sagen falsch), aber sie ist ein gut vertretbarer standpunkt
eine zielführende diskussion kann mE nur(!) über diese these geführt
werden -- dass das noch immer nicht geschieht, ist vermutlich eines der
zentrale probleme der debatte

Mizuho@... schrieb:

> Am 11.12.2009 16:01, schrieb Blackjogger:
>
>> Sehr guter Artikel, der den Kern prima trifft!
>>
>> Gruß
>> Blackjogger
>>
>>
>>
>>
> Hallo,
>
> meiner Meinung nach ist das ein völlig einseitiger Artikel, der eine
> bestimmte Sichtweise, die u.a. von P. Birken prominent vertreten wird,
> als allgemein gültig darstellt. Darüber hinaus arbeitet er mit
> unbewiesenen Unterstellungen.
>
> Autoren dieser Richtung es offensichtlich nicht ertragen, wenn auch nur
> eine Sekunde lang etwas falsches in der Wikipedia steht und wenn Artikel
> nicht sofort, sondern vielleicht erst in einem oder zwei Jahren
> verbessert werden. Dabei wird doch ausdrücklich davor gewarnt, die
> Wikipedia als einziger Quelle zu vertrauen.
>
>
>> Eine dreistellige Zahl von Artikeln behandelt Persönlichkeiten, die
>> vor über einem Jahr verstorben sind - sich laut Wikipedia aber noch
>> bester Gesundheit erfreuen. Viertligavereine, deren Kader in der
>> Wikipedia hoffnungslos veraltet ist. Unentdeckten Nonsens über
>> ehemalige Lokalpolitiker. Und unüberschaubar viele Halb- und
>> Unwahrheiten verstreut über Themengebiete, um die sich schlicht
>> niemand kümmern mag.
>>
>
> Ich halte diese Behauptungen, die als Wahrheit präsentiert werden, für
> völlig übertrieben. Es werden auf jeden Fall keinerlei Belege angeführt.
> Sieht so die von Kurt Jansen angemahnte wissenschaftliche Arbeit aus?
>
> Es ist nur noch zynisch und heuchlerisch, sich über den schlechten
> Zustand des Bereiches Popkultur zu beklagen, nachdem gerade in diesem
> Bereich so wie in keinem anderen gute Autoren vergrault wurden. Ich
> erinnere z.B. an die jahrelangen Diskussionen über Episodenlisten, an
> der P.Birken maßgeblich beteiligt war. Hier stimmt die Behauptung ganz
> und gar nicht, die Wikipedia sei eine postmoderne Enzyklopädie und würde
> nicht werten. Die in diesem Bereich extrem restriktiven
> Relevanzkriterien, z.B. dass nahezu keine Einzelartikel zu fiktiven
> Figuren erlaubt sind, wurden immer damit begründet, dass diese Inhalte
> doch "Müll" oder "Fancruft" und nicht in eine wahre Enzyklopädie
> hineingehörten.
>
> Auch die Behauptung, dass es nur in den USA eine wissenschaftliche
> Beschäftigung mit Populärkultur gäbe, ist schlicht und einfach falsch.
> Hier heißt das entsprechende Fach Medienwissenschaft. Als ich in einer
> Löschdiskussion mal darauf hingewiesen habe, dass der zu löschende
> Artikel über ein popkulturelles Thema vielleicht auch aus
> medienwissenschaftlicher Sicht wertvoll sei, wurde ich von Markus Müller
> nur mit Hohn und Spott überschüttet. Er betrachtete offenbar die
> Medienwissenschaft gerade nicht als enzyklopädiewürdige Wissenschaft.
>
> Wenn das Problem wirklich darin besteht, dass es zu wenige Personen
> gibt, die sich für die Korrektur der Artikel verantwortlich fühlen, dann
> kann es erst recht nicht damit gelöst werden, Autoren zu vergraulen.
> Denn nur Autoren, die sich in der Wikipedia wohlfühlen, werden an
> weiteren Artikeln arbeiten, sich für ihre bisherigen Artikel
> verantwortlich fühlen und auch im Rahmen der Portale an der allgemeinen
> Verbesserung von Artikeln mitarbeiten.
>
> Die Klage, dass es zu wenig Admins gäbe oder dass diese völlig
> überlastet seien, ist häufig zu hören. Tatsächlich entschieden diese
> meiner Meinung nach bei Konflikten häufig oberflächlich oder zugunsten
> ihrer Kumpels. Die einfachste Lösung wäre, mehr Admins zu wählen, oder
> noch besser, den Adminstatus nach bestimmten Regeln automatisch zu
> vergeben. Das ist aber gerade mit der derzeitigen Adminschaft nicht zu
> machen, weil viele aus ihrem Sonderstatus mit Strafgewalt narzisstischen
> Gewinn ziehen.
>
> Die jetzige Entwicklung läuft ja auch genau in die entgegengesetzte
> Richtung, die Anzahl der Autoren nimmt ab und der harte Kern der Admins
> igelt sich ein und ist mangels Nachwuchs mit immer mehr Arbeit belastet,
> was zu immer erratischern Entscheidungen führt. Es liegt auf der Hand,
> dass diese Entwicklung nicht nachhaltig ist.
>
> viele Grüße
> Neon02
>
> _______________________________________________
> WikiDE-l mailing list
> WikiDE-l@...
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
>
>

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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T12:57:45Z

Ich finde es etwas fragwürdig, dass hier die (sicher eherenvolle) Leistung der andauernden Artikelpflege gegenüber dem Schaffen neuer Artikel so stark überhöht wird. So toll ist das, was die bezeichneten "Redakteure" (wenn es sie den überhaupt gibt) leisten, nun auch wieder nicht.

Drei Punkte halte ich in erster Linie für fragwürdig:

Erstens wird auch in diesem Text nicht schlüssig erklärt, warum es eine Katastrophe ist, wenn in einem Artikel über ein kleines Kaff ein seit zwei, drei Jahren nicht mehr amtierender Bürgermeister aufgeführt ist. Hauptsache, es gibt überhaupt einen Beitrag über das Kaff (Ja, ich weiß: Die alte In-und-Ex-Frage).

Zweitens ist es unwahrscheinlich, dass durch eine geringere Artikelanzahl mittels strenger Relevanzkriterien eine bessere Pflege der dann wenigen Artikel erzwungen würde. Wenn man nun beispielsweise festlegen würde, dass Ortsteile von Gemeinden nicht mehr relevant wären, sondern nur die Gemeinde selbst, würde ich als Lokal-Wikipedianer sicher nicht meine freien Kapazitäten mit der Einarbeitung neuer Forschungserkenntnisse zu Exoplaneten oder Stücken der zeitgenössischen E-Musik auslasten. Naja, vielleicht würde ich mal wieder öfter joggen gehen. Das wäre ja auch was...

Dritten ist das Problem des Daten- und Quellenabgleichs ein unnötigerweise selbst geschaffenes Scheinproblem. Wären diejenigen, die sich für die "institutionalisierte Wikipedia" halten, nicht seit zwei, drei Jahren so geil auf Fußnoten und Quellenbelege, gäbe es diesen Angeblichen Notstand überhaupt nicht. Imho sind 90 Prozent der Fußnoten unnötig, weil sie Fakten, die unstrittig, logisch und auch ohne Quellen plausibel sind, belegen sollen.

Grundsätzlich halte ich die berühmten Simpsons-Einzelfolgen-Artikel natürlich auch für Hirnriss. Aber wenn es sie gäbe, wäre das auch nicht schlimm. Welcher vernünftige Mensch würde den Unfug denn lesen? Und wenn sich ein halbes Dutzend Freaks in den betreffenden Artikeln Editwars liefern würden: Viel Spaß dabei! Vielleicht ist das ja eine Art Therapie.

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: "Kurt Jansson" <jansson@...>
> Gesendet: 11.12.09 10:46:16
> An: wikide-l@...
> Betreff: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

> Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online
> veröffentlicht:
> http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html
>
> Viele Grüße
> Kurt
>
>
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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T10:39:22Z

Hallo,

Mizuho@... schrieb:
> Ich halte diese Behauptungen, die als Wahrheit präsentiert werden, für
> völlig übertrieben. Es werden auf jeden Fall keinerlei Belege angeführt.
> Sieht so die von Kurt Jansen angemahnte wissenschaftliche Arbeit aus?
>
Richtiges Zitieren will gelernt sein, Kuret schrieb: Ich wette: Eine
dreistellige Zahl von Artikeln behandelt Persönlichkeiten, ...

Es ist also deutlich als persönlicher und rein subjektiver Eindruck
kenntlich gemacht.

Gruß

Michail

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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T10:36:18Z

Am 11.12.2009 16:01, schrieb Blackjogger:
> Sehr guter Artikel, der den Kern prima trifft!
>
> Gruß
> Blackjogger
>
>
>
Hallo,

meiner Meinung nach ist das ein völlig einseitiger Artikel, der eine
bestimmte Sichtweise, die u.a. von P. Birken prominent vertreten wird,
als allgemein gültig darstellt. Darüber hinaus arbeitet er mit
unbewiesenen Unterstellungen.

Autoren dieser Richtung es offensichtlich nicht ertragen, wenn auch nur
eine Sekunde lang etwas falsches in der Wikipedia steht und wenn Artikel
nicht sofort, sondern vielleicht erst in einem oder zwei Jahren
verbessert werden. Dabei wird doch ausdrücklich davor gewarnt, die
Wikipedia als einziger Quelle zu vertrauen.

> Eine dreistellige Zahl von Artikeln behandelt Persönlichkeiten, die
> vor über einem Jahr verstorben sind - sich laut Wikipedia aber noch
> bester Gesundheit erfreuen. Viertligavereine, deren Kader in der
> Wikipedia hoffnungslos veraltet ist. Unentdeckten Nonsens über
> ehemalige Lokalpolitiker. Und unüberschaubar viele Halb- und
> Unwahrheiten verstreut über Themengebiete, um die sich schlicht
> niemand kümmern mag.

Ich halte diese Behauptungen, die als Wahrheit präsentiert werden, für
völlig übertrieben. Es werden auf jeden Fall keinerlei Belege angeführt.
Sieht so die von Kurt Jansen angemahnte wissenschaftliche Arbeit aus?

Es ist nur noch zynisch und heuchlerisch, sich über den schlechten
Zustand des Bereiches Popkultur zu beklagen, nachdem gerade in diesem
Bereich so wie in keinem anderen gute Autoren vergrault wurden. Ich
erinnere z.B. an die jahrelangen Diskussionen über Episodenlisten, an
der P.Birken maßgeblich beteiligt war. Hier stimmt die Behauptung ganz
und gar nicht, die Wikipedia sei eine postmoderne Enzyklopädie und würde
nicht werten. Die in diesem Bereich extrem restriktiven
Relevanzkriterien, z.B. dass nahezu keine Einzelartikel zu fiktiven
Figuren erlaubt sind, wurden immer damit begründet, dass diese Inhalte
doch "Müll" oder "Fancruft" und nicht in eine wahre Enzyklopädie
hineingehörten.

Auch die Behauptung, dass es nur in den USA eine wissenschaftliche
Beschäftigung mit Populärkultur gäbe, ist schlicht und einfach falsch.
Hier heißt das entsprechende Fach Medienwissenschaft. Als ich in einer
Löschdiskussion mal darauf hingewiesen habe, dass der zu löschende
Artikel über ein popkulturelles Thema vielleicht auch aus
medienwissenschaftlicher Sicht wertvoll sei, wurde ich von Markus Müller
nur mit Hohn und Spott überschüttet. Er betrachtete offenbar die
Medienwissenschaft gerade nicht als enzyklopädiewürdige Wissenschaft.

Wenn das Problem wirklich darin besteht, dass es zu wenige Personen
gibt, die sich für die Korrektur der Artikel verantwortlich fühlen, dann
kann es erst recht nicht damit gelöst werden, Autoren zu vergraulen.
Denn nur Autoren, die sich in der Wikipedia wohlfühlen, werden an
weiteren Artikeln arbeiten, sich für ihre bisherigen Artikel
verantwortlich fühlen und auch im Rahmen der Portale an der allgemeinen
Verbesserung von Artikeln mitarbeiten.

Die Klage, dass es zu wenig Admins gäbe oder dass diese völlig
überlastet seien, ist häufig zu hören. Tatsächlich entschieden diese
meiner Meinung nach bei Konflikten häufig oberflächlich oder zugunsten
ihrer Kumpels. Die einfachste Lösung wäre, mehr Admins zu wählen, oder
noch besser, den Adminstatus nach bestimmten Regeln automatisch zu
vergeben. Das ist aber gerade mit der derzeitigen Adminschaft nicht zu
machen, weil viele aus ihrem Sonderstatus mit Strafgewalt narzisstischen
Gewinn ziehen.

Die jetzige Entwicklung läuft ja auch genau in die entgegengesetzte
Richtung, die Anzahl der Autoren nimmt ab und der harte Kern der Admins
igelt sich ein und ist mangels Nachwuchs mit immer mehr Arbeit belastet,
was zu immer erratischern Entscheidungen führt. Es liegt auf der Hand,
dass diese Entwicklung nicht nachhaltig ist.

viele Grüße
Neon02

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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T07:59:17Z

in der tat: abgesehen von der etwas zweifelhaften darstellung des
"gelegenheitsautors" ein wirklich hervorragender artikel, der aufdeckt,
was das eigentliche problem hinter der ideologisch überladenen debatte
um die relevanzkriterien ist!
es wäre wünschenswert, dass die vorgenommene unterscheidung zwischen
relevanzkriterien (im eigentlichen wortsinne) und aufnahmekriterien (im
funktionalen sinne) damit einzug in die debatte innerhalb der community
erhielte.
eine griffigere bezeichnung als "aufnahme"- oder "darum können und
wollen wir uns kümmern"-kriterien wäre dabei mit sicherheit hilfreich...

grüße
toblu

Blackjogger schrieb:

> Sehr guter Artikel, der den Kern prima trifft!
>
> Gruß
> Blackjogger
>
>
> Am 11.12.2009 10:41, schrieb Kurt Jansson:
>
>> Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online
>> veröffentlicht:
>> http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html
>>
>> Viele Grüße
>> Kurt
>>
>>
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>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
>>
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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T07:01:33Z

Sehr guter Artikel, der den Kern prima trifft!

Gruß
Blackjogger

Am 11.12.2009 10:41, schrieb Kurt Jansson:

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Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T05:47:18Z

Zusammen mit den Erläuterungen von Jürgen im Deutschlandradio ist dies
der vernünftigste Beitrag, den ich zum Thema gelesen habe. Es ist
sicher nicht verkehrt, ihn möglichst zu verbreiten.
Besten Gruß
Ziko

Am 11. Dezember 2009 10:41 schrieb Kurt Jansson <jansson@...>:

--
Ziko van Dijk
NL-Silvolde

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[Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum

2009-12-11T01:41:11Z

Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online
veröffentlicht:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html

Viele Grüße
Kurt

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-10T13:20:50Z

P. Birken schrieb:
> Was zu beweisen war: Ziel ist es nicht, das Problem zu lösen, sondern
> den Eintrag auf der Löschkandidatenseite auf erledigt zu setzen. Hier
> wird auf Formalien rumgeritten als Begründung, den Antrag
> abzuschmettern, anstatt sich mit dem Problem zu befassen.

Was ist denn das für ein unmöglicher Ton? Wir sind doch hier nicht in der
Löschdiskussion ;-) Du solltest bedenken, dass der Formalienrumreiter
mitliest, du hier mithin nicht privat vor dich hin schimpfst :-)

Zur Sache:

Es wurde niemandem die Möglichkeit genommen, sich um die URV zu kümmern,
schließlich wurde der Löschantrag nicht von der Seite getilgt. Außerdem
lassen sich LAEs, anders als Admin-Entscheidungen, jederzeit und mit nur
wenig Argumentationsaufwand rückgängig machen. Der LA-Steller schrieb nur
sowas wie :"Hab keine Lust noch mehr zu machen, macht ihr mal", als es darum
ging, die LAs wenigstens auf den Artikelseiten einzutragen.

Und ganz allgemein:

Ich habe rein gar nicht den Eindruck, dass all zu häufig LAEs gemacht
werden, um Artikel zu erhalten. Das kommt täglich so 10 bis 20 mal bei 50
bis 60 Löschanträgen vor. Und bis auf etwas überhastete Einzelfälle (mir ist
das auch schon mal unterlaufen, das gebe ich gerne zu), sind das vernünftige
Entscheidungen bei Löschanträgen, die rein gar keine Aussicht auf Erfolg
haben und zum Teil auch mutwillig gestellt wurden.

Ich kann dich nur dazu einladen, einmal erfolgte - und dir verfrüht
erscheinende - LAEs rückgängig zu.

Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:LAE steht ja auch:

"(...)Dieses Verfahren bedeutet keineswegs ein Beenden der Löschdiskussion
im Sinne eines Abwürgens, sondern dient dem effizienteren Arbeiten.
Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext
aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt
ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und
diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text
nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann
auszudiskutieren. (...)"

Ich finde das eine sehr schöne Regelung.

Übrigens war der Ausgangspunkt, glaube ich, das von Kai geschilderte Problem
mit den Schnelllöschanträgen. Auch in den letzten Tagen kam es wieder
mehrfach vor, dass SLAs gestellt wurden, die völlig unsinnig waren. Zum Teil
mussten dann Artikel wiederhergestellt werden, die ein übereifriger Admin
bereits gelöscht hatte. Während eine übereilte Entfernung eines Löschantrags
transparent ist und von jedem Nutzer rückgängig gemacht werden kann, sieht
das bei Schnelllöschungen leider ganz anders aus.

Liebe Grüße

Ralph

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[Wikide-l] Qualität vs. neue Autoren

2009-12-09T12:02:34Z

Guten Abend

Passend zur aktuellen Diskussion ist ein knapp 5-minütiges Interview mit dem
Frankfurter Soziologen Christian Stegbauer vom September in der Sendung
Netzgespräch auf Schweizer Radio DRS 2 (keine Angst, nicht auf Schweizerisch
;-)):

http://www.drs2.ch/www/de/drs2/sendungen/netzgespraech/106545.sh10099824.html

Gruss,
Nando
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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-09T11:25:48Z

2009/12/8 <adornix@...>:

>> > P. Birken schrieb:
>>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009
> #
>>
> Alle_neuangelegten_Artikel_aus_dem_Mythenreich_der_Mand.C3.A4er_.28erl..2C_u
> n
>> g.C3.BCltig.29
>> >
>> > Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur
>> > rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus
>> > trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch.
>>
>> Ich habe absichtlich keine Relevanzdiskussion genommen, um keine
>> Diskussion zu "ich finde das aber relevant/nicht relevant"
>> auszuloesen. Ansonsten formulierst Du genau das Problem: Den Unwillen,
>> Probleme qualitativer Art zu loesen, sondern als alleiniges Ziel
>> haben, ein "erledigt" neben den Antrag schreiben zu koennen.
>
> Der Antragsteller hatte zwar die URV recherchiert, dann aber einen Sammel-LA
> für mindestens 15 Artikel gestellt. Allerdings weigerte er sich, den LA auch
> in den Artikeln zu vermerken und den Einsteller (und fleißigen Abschreiber
> aus einem Mythologie-Lexikon) davon zu benachrichtigen. Was macht man aber
> mit einem LA, der im Artikel nicht eingetragen ist und den nach mehrmaligem
> Hinweis auch keiner eintragen will? Es gibt doch tatsächlich vernünftige
> Regeln dafür, was ein korrekter Löschantrag ist. Dieser war weit entfernt
> von jeder Korrektheit.

Was zu beweisen war: Ziel ist es nicht, das Problem zu lösen, sondern
den Eintrag auf der Löschkandidatenseite auf erledigt zu setzen. Hier
wird auf Formalien rumgeritten als Begründung, den Antrag
abzuschmettern, anstatt sich mit dem Problem zu befassen.

Viele Grüße

Philipp

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[Wikide-l] Stelle für Mediawiki Entwickler in Berlin (7-8 Monate Vollzeit)

2009-12-09T07:59:35Z

Ein Hinweis auf eine Stellenausschreibung:

http://www.jki.bund.de/cln_044/nn_807080/DE/Aktuelles/OffeneStellen/2009/EP__B__150509__B-WA__01__09.html

Die entwickelte Software ist Opensource und könnte auch für Wikipedia
relevant sein. Vielleicht ist jemand an einer kurzfristigen Stelle
interessiert? Bewerbungsfrist ist 18. Dezember!

Gregor

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T07:48:56Z

> > P. Birken schrieb:
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009
#
>
Alle_neuangelegten_Artikel_aus_dem_Mythenreich_der_Mand.C3.A4er_.28erl..2C_u
n

> g.C3.BCltig.29
> >
> > Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur
> > rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus
> > trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch.
>
> Ich habe absichtlich keine Relevanzdiskussion genommen, um keine
> Diskussion zu "ich finde das aber relevant/nicht relevant"
> auszuloesen. Ansonsten formulierst Du genau das Problem: Den Unwillen,
> Probleme qualitativer Art zu loesen, sondern als alleiniges Ziel
> haben, ein "erledigt" neben den Antrag schreiben zu koennen.

Der Antragsteller hatte zwar die URV recherchiert, dann aber einen Sammel-LA
für mindestens 15 Artikel gestellt. Allerdings weigerte er sich, den LA auch
in den Artikeln zu vermerken und den Einsteller (und fleißigen Abschreiber
aus einem Mythologie-Lexikon) davon zu benachrichtigen. Was macht man aber
mit einem LA, der im Artikel nicht eingetragen ist und den nach mehrmaligem
Hinweis auch keiner eintragen will? Es gibt doch tatsächlich vernünftige
Regeln dafür, was ein korrekter Löschantrag ist. Dieser war weit entfernt
von jeder Korrektheit.

Völlig untaugliches Beispiel imho.

Ralph

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T05:31:52Z

Rainer Zenz schrieb:
> In der Wikipedia gibt es aber auch Stubs und
> alltagskulturelle Artikel, die allgemein unumstrittenes, leicht
> überprüfbares Wissen oder Alltagswissen enthalten.

Da kommt die Löschkeule dann eben mit der Begründung: "Unbelegtes
triviales Geschwafel" oder kürzer "Wörterbucheintrag".

--
Kai F. Lahmann

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T05:22:37Z

Am 08.12.2009 um 09:55 schrieb Kai F. Lahmann:

> Vielleicht sollten wir ein solches einmal nachholen. Im ersten Schritt
> müssten wir dafür eine Liste aller Artikel haben, die weder einen
> Weblink noch "<references/>" noch einen Abschnitt "Literatur"
> enthalten
> und keine BKLs sind. Ich vermute, das werden zwar einige, aber nicht
> _sehr_ viele Artikel sein. Im nächsten Schritt werden diese dann
> versucht systematisch mit wenigstens einem Existenznachweis zu
> versehen.
> Ist im Bestand so gut wie nichts mehr ohne einen solchen übrig,
> kann man
> ein Meinungsbild festlegen, ob solches ein _normaler_ Löschgrund ist.
> Diese Reihenfolge ist mir auch wichtig, da vieles externes
> Unverständnis
> sich auf den unterschiedlichen Anforderungen gegenüber einerseits den
> Neuzugängen und andererseits dem Bestand begründet.

Rein formal halte ich davon wenig. Es funktioniert sicher in
wissenschaftlichen Themenbereichen wie der Biologie und ist da auch
sehr sinnvoll. In der Wikipedia gibt es aber auch Stubs und
alltagskulturelle Artikel, die allgemein unumstrittenes, leicht
überprüfbares Wissen oder Alltagswissen enthalten. Da sind
Quellenangaben unnötig oder willkürlich. Solche "banalen"
Informationen dürfen aber auch nicht fehlen, denn was dem einen
völlig geläufig ist, muss ein anderer nicht kennen.

Ein extra banales Beispiel: Zum Artikel [[Speck]] hatte neulich
jemand die für mich erstaunliche Frage gestellt, was den
[[Auslassen]] bedeute? Daraufhin wurde ein, unbequellter, völlig
korrekter Artikel angelegt. Prima, kleine Lücke gefüllt, Thema
erledigt. Wenn solche Artikel, von denen es eine Menge geben dürfte,
per Bot in eine Liste eingetragen werden und möglicherweise mit
"Quelle fehlt" zum Löschkandidaten werden, erzeugt das nur einen
Haufen unnötiger Arbeit, die nichts zur Qualitätsverbesserung
beisteuert.

Bei einem so breitgefächerten Projekt wie der Wikipedia geht es nicht
ohne Einzelfallbetrachtungen und differenzierte Anforderungsprofile
je nach Themenbereich.

Gruß, Rainer
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Re: [Wikide-l] Mutwilliges Vergraulen von Autoren

2009-12-08T03:00:51Z

Kai F. Lahmann schrieb:
> Mir ist gerade eben eine Aktion begegnet, die mit "schockierend" noch
> beschönigt ist.

Hat sich nach einer besseren Sperrbegründung erledigt.

--
Kai F. Lahmann

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T02:00:51Z

Denis Barthel schrieb:
> Ich versteh nicht genau, was du damit meinst ...

An diversen Stellen steht "guck dir andere Artikel als Vorbild an" -
naja, nur fliegt man durch die immer stärkeren Unterschiede zwischen
Bestand und Erwartungen an Neuanlagen damit inzwischen so derb auf die
Fresse, dass manche der erste "Exzellenten" heute wohl einen LA wegen
"keine Quellen" bekommen würden.

--
Kai F. Lahmann

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T01:53:38Z

Entschuldigung für den vorherigen Blindgänger ...

Kai F. Lahmann schrieb:
> *Strikt* dagegen. Wenn wir 1/3 der Artikel deswegen löschen müssen,
> meinetwegen - aber AUF KEINEN FALL eine "guck dir keine anderen Artikel
> an, denn für diese gelten unsere Anforderungen nicht"-Kriterien.
>
>
Ich versteh nicht genau, was du damit meinst ...

Gruß,
Denis

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T01:50:21Z

Kai F. Lahmann schrieb:
> AUF KEINEN FALL eine "guck dir keine anderen Artikel
> an, denn für diese gelten unsere Anforderungen nicht"-Kriterien.
>
>

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T01:43:21Z

Denis Barthel schrieb:
> Sinnvoller wäre es, unbelegte Neuzugänge nach einer überschaubaren
> Frist (14 tage / 30 Tage) zu entsorgen, aber dem Altbestand gegenüber
> einen generellen Schutz auszusprechen.

*Strikt* dagegen. Wenn wir 1/3 der Artikel deswegen löschen müssen,
meinetwegen - aber AUF KEINEN FALL eine "guck dir keine anderen Artikel
an, denn für diese gelten unsere Anforderungen nicht"-Kriterien.

--
Kai F. Lahmann

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[Wikide-l] Mutwilliges Vergraulen von Autoren

2009-12-08T01:32:33Z

hi
Mir ist gerade eben eine Aktion begegnet, die mit "schockierend" noch
beschönigt ist.

Der neue Benutzer "Hengstschwanz" (zugegeben ein diskutabler
Benutzername) erstellt einen Artikel über eine Wüstung, die er selbst
über ein Regionallexikon nachweisen kann und die von inzwischen
zahlreichen Google-Treffern belegt ist. Auf diesem Artikel wurde von
einer IP mit der Begründung "Schwachsinniger Fake eines Trolls. Bereits
von Google erfasst, also zügig entsorgen! Danke!" (bei einem
angemeldeten Benutzer wäre diese "Begründung" wohl ein infiniter
Sperrgrund) ein LA gestellt. Nun regt sich dieser Benutzer (definitiv zu
Recht!) über diesen Antrag auf und wird nach Antrag von Johnny
Controletti von Nolispanmo dauerhaft gesperrt.

--
Kai F. Lahmann

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T01:28:34Z

Kai F. Lahmann schrieb:
> Vielleicht sollten wir ein solches einmal nachholen.
Ich persönlich halte hier ebenso wie bei NPOV oder dergleichen die
Community nicht für beschlussfähig.
> Im ersten Schritt
> müssten wir dafür eine Liste aller Artikel haben, die weder einen
> Weblink noch "<references/>" noch einen Abschnitt "Literatur" enthalten
> und keine BKLs sind. Ich vermute, das werden zwar einige, aber nicht
> _sehr_ viele Artikel sein.
Sowas macht das Lebewesen-Portal seit 2005, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Biologie/keine_Quellenangabe,
eine Liste, die durch ein fabelhaftes Skript von Aka erstellt wird.
Damals war das Verhältnis ~4500 komplett unbelegte Artikel zu ~15.000
Artikeln gesamt, heute sind es ~950 zu 26.000. Eine Stichprobe per
Zufälliger Artikel hat mich da bestätigt: von einem guten Drittel
komplett unbelegter Artikel ist auszugehen. Nur teilweise belegte
Artikel und Artikel, die ihre Quellen unter Weblinks verstecken, sind da
noch was anderes.

> Im nächsten Schritt werden diese dann
> versucht systematisch mit wenigstens einem Existenznachweis zu versehen.
> Ist im Bestand so gut wie nichts mehr ohne einen solchen übrig, kann man
> ein Meinungsbild festlegen, ob solches ein _normaler_ Löschgrund ist.
> Diese Reihenfolge ist mir auch wichtig, da vieles externes Unverständnis
> sich auf den unterschiedlichen Anforderungen gegenüber einerseits den
> Neuzugängen und andererseits dem Bestand begründet.
>
Sinnvoller wäre es, unbelegte Neuzugänge nach einer überschaubaren
Frist (14 tage / 30 Tage) zu entsorgen, aber dem Altbestand gegenüber
einen generellen Schutz auszusprechen. Du wirst sonst mit den
beschränkten Mitarbeitern nicht wirklich weiterkommen. Trotz ziemlich
intensiver Mitarbeit vieler Benutzer hat es für die rund 3500 Artikel im
Portal Lebewesen immerhin satte 4 Jahre gedauert, bis man die Zahl
soweit runtergekocht hat. Das dürfte bei grob geschätzten 300.000
Artikeln nicht viel besser sein ...

Gruß,
Denis

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T01:14:31Z

2009/12/8 Kai F. Lahmann <kl@...>:

> P. Birken schrieb:
>> Die
>> Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu
>> verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion
>> verschoben hat.
>
> Absolut nirgendwo (!) ist "schlechter Artikel" als Löschgrund definiert.
> Nur Artikel die so schlecht sind, dass sie ihren Zweck (das Thema
> definieren) nicht mehr erfüllen, sind formell löschbar - das ist dann
> die Stelle, wo die üblichen Verdächtigen "kein Artikel" schreien, auch
> wenn die Kriterien etwas völlig anderes meinen. Den Begriff "Substub",
> den es dafür einmal gab, ist wohl zu positiv, da kann man dann nicht
> mehr "schnell weg!" rufen und trotz gegenteiliger Diskussionen SLAs
> stellen...

Ganz im Gegenteil ist an _allen_ wichtigen Stellen schlechte Qualitaet
als Loeschgrund angegeben: In den Schnellloeschkriterien sowieso, in
den Loeschregeln ("2. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen
Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie
schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner
wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia
unerwünscht sind.") und in den Relevanzkriterien ("Mangelnde Relevanz
ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht
werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als
eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur
Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wikipedia:Artikel, Wie
schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege). Einige Fachbereiche
haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden
Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.")

>> In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema
>> haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu
>> entfernen ist die leichteste Übung
>
> Das ist _kein_ LAE-Grund (mehr, bis vor 2 Jahren war es mal einer).

Tatsache. Ist aber IMHO weiterhin ein haeufig angegebener Grund, LAs
zu entfernen. Aber gut zu wissen dass das rausgenommen wurde, ist auf
jedenfall ne gute Regelung das nicht mehr zuzulassen. Das Problem
besteht letztlich nur leider weiter: Leute behaupten einfach, das
Thema waere relevant, auch dazu gibt es eben genug Leute die quasi
alles als relevant bezeichnen.

>> Um zu zeigen was ich meine, ein Link auf eine
>> kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs
>> aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den
>> Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell
>> wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009#Alle_neuangelegten_Artikel_aus_dem_Mythenreich_der_Mand.C3.A4er_.28erl..2C_ung.C3.BCltig.29
>
> Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur
> rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus
> trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch.

Ich habe absichtlich keine Relevanzdiskussion genommen, um keine
Diskussion zu "ich finde das aber relevant/nicht relevant"
auszuloesen. Ansonsten formulierst Du genau das Problem: Den Unwillen,
Probleme qualitativer Art zu loesen, sondern als alleiniges Ziel
haben, ein "erledigt" neben den Antrag schreiben zu koennen.

Viele Gruesse

Philipp

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T00:55:40Z

Denis Barthel schrieb:
> Das ist falsch. Abgelehnt wurde die Sofortlöschung für Artikel ohne
> Quellen. Aber vielleicht meintest du ja ein anderes MB als ich .... ?

Ah, stimmt. Das war kein Meinungsbild (da gibt es tatsächlich nur um die
völlig überzogene Forderung einer Schnelllöschung), sondern der Versuch,
dies in WP:Artikel einzubauen. Dort wurde man für diese Forderung dann
gleich gelyncht.

Vielleicht sollten wir ein solches einmal nachholen. Im ersten Schritt
müssten wir dafür eine Liste aller Artikel haben, die weder einen
Weblink noch "<references/>" noch einen Abschnitt "Literatur" enthalten
und keine BKLs sind. Ich vermute, das werden zwar einige, aber nicht
_sehr_ viele Artikel sein. Im nächsten Schritt werden diese dann
versucht systematisch mit wenigstens einem Existenznachweis zu versehen.
Ist im Bestand so gut wie nichts mehr ohne einen solchen übrig, kann man
ein Meinungsbild festlegen, ob solches ein _normaler_ Löschgrund ist.
Diese Reihenfolge ist mir auch wichtig, da vieles externes Unverständnis
sich auf den unterschiedlichen Anforderungen gegenüber einerseits den
Neuzugängen und andererseits dem Bestand begründet.

--
Kai F. Lahmann

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T00:44:15Z

Das ist falsch. Abgelehnt wurde die Sofortlöschung für Artikel ohne
Quellen. Aber vielleicht meintest du ja ein anderes MB als ich .... ?

Gruß,
Denis

Kai F. Lahmann schrieb:
> eine
> Quellenpflicht wurde aber per Meinungsbild abgelehnt; inzwischen ist sie
> de facto eingeführt per LAs auf alles ohne Quellen) - wird trotzdem
> behandelt und führt sogar zu Löschungen (das Meinungsbild sollte man
> evtl. mal wiederholen).
>
>

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-08T00:20:50Z

P. Birken schrieb:
> Egal ob ein Löschantrag wegen
> Relevanz oder Qualität oder beidem gestellt wird, in der Regel ist es
> ein Qualitätsproblem weil es darum geht, dass entweder die Qualität
> nicht stimmt oder die Relevanz nicht sichtbar wird.

Eine nicht dargestellte, wohl aber mehr oder weniger offensichtliche
Relevanz nachzutragen, ist oft eine Frage von wenigen Minuten. Hier
merkt man auch, dass sich viele der Berufslöscher nicht mehr als Autoren
sondern einzig als Polizisten fühlen: Einmal Google anwerfen und die
dabei gefundene Quelle eintragen, die jeden Relevanzzweifel beseitigt,
sollte jeder SELBST schaffen können.

> Die
> Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu
> verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion
> verschoben hat.

Absolut nirgendwo (!) ist "schlechter Artikel" als Löschgrund definiert.
Nur Artikel die so schlecht sind, dass sie ihren Zweck (das Thema
definieren) nicht mehr erfüllen, sind formell löschbar - das ist dann
die Stelle, wo die üblichen Verdächtigen "kein Artikel" schreien, auch
wenn die Kriterien etwas völlig anderes meinen. Den Begriff "Substub",
den es dafür einmal gab, ist wohl zu positiv, da kann man dann nicht
mehr "schnell weg!" rufen und trotz gegenteiliger Diskussionen SLAs
stellen...

> Egal, mir gehts darum, meinen Punkt nochmal zu machen: Einen LA so
> schnell wie möglich zu entfernen ist kontraproduktiv, da sich auf der
> Löschdiskussionsseite schon jetzt Horden von Leuten finden denen es
> nur darum, geht, einen LA so schnell wie möglich vorzeitig zu
> entfernen, völlig egal was der inhaltliche Stand der Diskussion ist.

Falsch. Nur wenn folgende Bedingungen erfüllt sind, gibt's LAE:
- niemand hat begründet etwas dagegen.
- der ursprüngliche Löschgrund wurde diskutiert und widerlegt bzw.
abgestellt.
- die Relevanz ist unabhängig vom Antrag im Artikel klar ersichtlich.

> In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema
> haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu
> entfernen ist die leichteste Übung

Das ist _kein_ LAE-Grund (mehr, bis vor 2 Jahren war es mal einer).
Selbige sind:
- (1) Der Löschgrund trifft nach Verbesserung nicht mehr zu.
- (2a) reines Getrolle (nein, ein Weissbier-Antrag reicht hier nicht,
manche Leute trollen noch wilder).
- (2b) Relevanz im Sinne der RKs ist im Artikel unstrittig dargelegt.
- (2c) Scherzanträge (Artikel mit Auszeichnung, unübersehbare BNS-Aktionen).
- (3) Wurde schonmal per Adminentscheid behalten, gehört daher wenn
überhaupt in die Löschprüfung (so einen Artikel *darf* ein anderer Admin
gar nicht ohne Rückfrage löschen!).

Typische formell ungültige Löschgründe der letzten Zeit:
- zu kurz (verklausuliert als "kein Artikel", eine formelle Mindestlänge
gibt es nicht; wenig mehr als die Definition reicht ausdrücklich) - wird
trotzdem behandelt, was regelmäßig in Beleidigungen ausartet.
- der Artikel ist zwar formell relevant, aber da ich das Kriterium nicht
anerkenne, stelle ich trotzdem einen LA (verklausuliert etwa als "wo
sind die Charterfolge dieser Band?" [RKs fordern keine!]) - das wird
dann per LAE 2b abgebügelt.
- Ich misstraue jedem (verklausuliert als "keine Quellen", eine
Quellenpflicht wurde aber per Meinungsbild abgelehnt; inzwischen ist sie
de facto eingeführt per LAs auf alles ohne Quellen) - wird trotzdem
behandelt und führt sogar zu Löschungen (das Meinungsbild sollte man
evtl. mal wiederholen).

> Um zu zeigen was ich meine, ein Link auf eine
> kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs
> aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den
> Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell
> wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009#Alle_neuangelegten_Artikel_aus_dem_Mythenreich_der_Mand.C3.A4er_.28erl..2C_ung.C3.BCltig.29

Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur
rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus
trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch.

--
Kai F. Lahmann

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Re: [Wikide-l] Stublöschung

2009-12-07T23:46:01Z

2009/12/1 Kai F. Lahmann <kl@...>:

> P. Birken schrieb:
>> Es ist also nicht das Ziel, herauszufinden
>> ob ein Thema zum Eintrag was taugt, sondern den Löschantrag zu
>> entfernen.
>
> Richtig. Das ist ja auch das Ziel der Seite. Das ist eben keine Seite
> für Artikelverbesserungen, auch wenn das gewisse Leute partout nicht
> verstehen wollen. Das ganze ist eben eine REINE Entscheidungsseite - und
> wenn diese Entscheidung gefallen ist (da einer der LAE-Gründe zutrifft),
> ist die Sache eben erledigt.

Das ist nicht das Thema was ich meinte, aber dazu gleich mehr. Auch
inhaltlich würde ich Dir wiedersprechen. Egal ob ein Löschantrag wegen
Relevanz oder Qualität oder beidem gestellt wird, in der Regel ist es
ein Qualitätsproblem weil es darum geht, dass entweder die Qualität
nicht stimmt oder die Relevanz nicht sichtbar wird. Die
Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu
verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion
verschoben hat.

Egal, mir gehts darum, meinen Punkt nochmal zu machen: Einen LA so
schnell wie möglich zu entfernen ist kontraproduktiv, da sich auf der
Löschdiskussionsseite schon jetzt Horden von Leuten finden denen es
nur darum, geht, einen LA so schnell wie möglich vorzeitig zu
entfernen, völlig egal was der inhaltliche Stand der Diskussion ist.
In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema
haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu
entfernen ist die leichteste Übung (selbst noch nach Sperrung von
[[Benutzer:Tarantelle]], sind noch genug von der Sorte übrig). Sich
dagegen inhaltlich mit dem Thema auseinanderzusetzen, nicht, das
braucht eben Zeit. Um zu zeigen was ich meine, ein Link auf eine
kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs
aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den
Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell
wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009#Alle_neuangelegten_Artikel_aus_dem_Mythenreich_der_Mand.C3.A4er_.28erl..2C_ung.C3.BCltig.29

Viele Grüße

Philipp

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Re: [Wikide-l] SLA

2009-12-06T08:47:03Z

das problem ist da eher das eindeutig relevante zeug, dass die löschölle
wegen SLA nicht erreicht. gerne auch mal nur weil das lemma nicht
fettgedruckt war oder ähnliches.

sp

2009/12/1 Denis Barthel <denis@...>

> Kai F. Lahmann schrieb:
> >
> > Ich staune eher, wie selten ein Artikel, der in der Löschhölle landet,
> > sich nach Recherche als _eindeutig_ irrelevant herausstellt.
> Dürfte wohl der Tatsache geschuldet sein, dass eindeutig irrelevantes
> Zeug in der Mehrzahl der Fälle die Löschhölle wg. erfolgtem SLA gar
> nicht mehr erreicht.
>
> Gruß,
> Denis
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Re: [Wikide-l] WP keine demokratie? war: Die Leiden der jungen Schweizerin

2009-12-06T06:22:19Z

Am 06.12.2009 um 03:18 schrieb assetburned:

> Ah also suggerieren "Admin Wahlen" also eine schein demokratie
> innerhalb der Wikipedia. Viel schlimmer ist aber noch der umstand
> das hier nichtmal sicher gestellt ist das ein Admin nicht durch
> seine eigen zweit oder dritt accounts "gewählt" wird.
>
> Hmmm sehr interessant.
> Irgendwie weckt das in mir zweifel an der legitimation von admins
> darüber letztlich entscheiden zu können ob ein artikel gelöscht
> werden darf oder nicht.

Die Aussage "keine Demokratie" verträgt sich durchaus mit solchen
Wahlen. Zu einer "richtigen" Demokratie gehört aber mehr, und da
fehlen der Wikipedia notwendig einige Voraussetzungen. Sie enthält
aber demokratische Elemente.

Es wurde schon erwähnt, dass die Wikipedia ein offenes System ist und
keine "Bürger" hat. Es ist auch niemand gezwungen, in ihr zu "leben".
Sie ist auch nicht nur ein soziales Gebilde, sondern vor allem ein
Projekt mit einem im wesentlichen feststehenden Ziel.

Gegen einen Ausbau der demokratischen Elemente hätte ich nichts, nur
müssten dafür auch gewisse Voraussetzungen geschaffen werden. Die
wichtigste wäre nach meiner Überzeugung die Schaffung repräsentativer
Instanzen, die nach klaren Regeln durch Wahlen legitimiert
Entscheidungsbefugnisse erhielten. Das ganze Konzept der
Meinungsbilder, die zu allem möglichen auf beliebige Weise gebastelt
werden und von diesen oder jenen jeweils interessierten Grüppchen
entschieden, ist weder besonders demokratisch noch effizient,
jedenfalls nicht mehr bei der Größe und Komplexität des Projekts.
Andere Instanzen wie der Benutzersperrantrag sind auf den Hund
gekommen, so dass Admins weitgehend einsam wichtige Entscheidungen
treffen können. Das war übrigens mal anders.

Gruß, Rainer

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