Neuere PLZ-Einträge

[Martin Trautmann]

Hallo,

laut Mitteilungsblätter der Post sind in den beiden letzten Jahren
folgende PLZ-Einträge hinzugekommen, die in der PLZ.tab noch fehlen:

01156    Dresden
01328    Dresden
04158    Leipzig
04288    Leipzig
04319    Leipzig
06861    Dessau-Roßlau
06889    Lutherstadt Wittenberg
15712    Königs Wusterhausen
15713    Königs Wusterhausen
24222    Schwentinental
24976    Handewitt
60438    Frankfurt am Main

Vielleicht mag jemand genauer die Koordinaten dafür heraussuchen, um sie
hinzuzufügen. Bei Bedarf nenne ich hier auch die zugehörigen Straßen
bzw. Ortschaften aus den Mitteilungsblättern.

Schönen Gruß
Martin

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[Tobias Wendorff]

Hallo Martin,

Martin Trautmann schrieb:
> Vielleicht mag jemand genauer die Koordinaten dafür heraussuchen, um sie
> hinzuzufügen. Bei Bedarf nenne ich hier auch die zugehörigen Straßen
> bzw. Ortschaften aus den Mitteilungsblättern.

Würde ich nicht machen. Grund: Es handelt sich um eine Datenbank
gemäß § 87a UrhG, die nach § 87b UrhG Schutz als solche genießt.

Du darfst nicht einfach Daten aus irgendeiner Lizenz für Deine
bzw. GPL oder CC-BY-SA Zwecke ohne Genehmigung nutzen. Das gleiche
Problem haben wir bei OpenStreetMap.

Du kannst nicht einfach hingehen, irgendwas abschreiben und unter
eine neue Lizenz stellen. Die Deutsche Post AG schreckt sicher
nicht vor Trouble zurück.

Grüße
Tobias
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[Uwe Runtemund]

Hallo Tobias,
ich weiß, es ist zwar Offtopic, aber unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Luftbilder_erstellen
wird ein Paragraph im StGB genannt, der nicht mehr existiert...

Gruß Uwe

Am 16.02.2009 um 12:42 schrieb Tobias Wendorff:

> Hallo Martin,
>
> Martin Trautmann schrieb:
>> Vielleicht mag jemand genauer die Koordinaten dafür heraussuchen,  
>> um sie
>> hinzuzufügen. Bei Bedarf nenne ich hier auch die zugehörigen Straßen
>> bzw. Ortschaften aus den Mitteilungsblättern.
>
> Würde ich nicht machen. Grund: Es handelt sich um eine Datenbank
> gemäß § 87a UrhG, die nach § 87b UrhG Schutz als solche genießt.
>
> Du darfst nicht einfach Daten aus irgendeiner Lizenz für Deine
> bzw. GPL oder CC-BY-SA Zwecke ohne Genehmigung nutzen. Das gleiche
> Problem haben wir bei OpenStreetMap.
>
> Du kannst nicht einfach hingehen, irgendwas abschreiben und unter
> eine neue Lizenz stellen. Die Deutsche Post AG schreckt sicher
> nicht vor Trouble zurück.
>
> Grüße
> Tobias
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[Martin Trautmann]

> Martin Trautmann schrieb:
> > Vielleicht mag jemand genauer die Koordinaten dafür heraussuchen, um
> sie
> > hinzuzufügen. Bei Bedarf nenne ich hier auch die zugehörigen Straßen
> > bzw. Ortschaften aus den Mitteilungsblättern.
>
> Würde ich nicht machen. Grund: Es handelt sich um eine Datenbank
> gemäß § 87a UrhG, die nach § 87b UrhG Schutz als solche genießt.

Hi Tobias,

mein Vorschlag bezog sich nicht auf irgendwelche kompletten Datenbestaende - solche liegen mir leider ohnehin nicht vor.

Vielmehr wuerde ich einfach die Daten aus den oeffentlich zugaenglichen Mitteilungsblaettern zitieren, gerne auch mit Quellenangabe.


> Du kannst nicht einfach hingehen, irgendwas abschreiben und unter
> eine neue Lizenz stellen. Die Deutsche Post AG schreckt sicher
> nicht vor Trouble zurück.

Bei einer von der Post selbst angebotenen Veroeffentlichung in einem MTB wuerde ich nicht von entsprechenden Datenbank-Schutzrechten ausgehen. Es geht hier nur um ein paar vereinzelte Orte, wie auch Strassen, im einstelligen Bereich.

Beispiel:
http://www.deutschepost.de/downloadServlet?target=/mlm.nf/dpag/images/m/mtb-postleitdaten/dezember_2008/mtb_strassen_neu.pdf

01329 Dresden:
Max-Kosler-Str.
Richard-Mannschatz-Str.

Schoenen Gruss
Martin
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Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
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[Uwe Runtemund]

Kommando zurück,
hab mich verlesen...

Gruß Uwe

Am 16.02.2009 um 12:57 schrieb Uwe Runtemund:

> Hallo Tobias,
> ich weiß, es ist zwar Offtopic, aber unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Luftbilder_erstellen
> wird ein Paragraph im StGB genannt, der nicht mehr existiert...
>
> Gruß Uwe
>
> Am 16.02.2009 um 12:42 schrieb Tobias Wendorff:
>
>> Hallo Martin,
>>
>> Martin Trautmann schrieb:
>>> Vielleicht mag jemand genauer die Koordinaten dafür heraussuchen,
>>> um sie
>>> hinzuzufügen. Bei Bedarf nenne ich hier auch die zugehörigen Straßen
>>> bzw. Ortschaften aus den Mitteilungsblättern.
>>
>> Würde ich nicht machen. Grund: Es handelt sich um eine Datenbank
>> gemäß § 87a UrhG, die nach § 87b UrhG Schutz als solche genießt.
>>
>> Du darfst nicht einfach Daten aus irgendeiner Lizenz für Deine
>> bzw. GPL oder CC-BY-SA Zwecke ohne Genehmigung nutzen. Das gleiche
>> Problem haben wir bei OpenStreetMap.
>>
>> Du kannst nicht einfach hingehen, irgendwas abschreiben und unter
>> eine neue Lizenz stellen. Die Deutsche Post AG schreckt sicher
>> nicht vor Trouble zurück.
>>
>> Grüße
>> Tobias
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[Martin Trautmann]

> ich weiß, es ist zwar Offtopic, aber unter
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Luftbilder_erstellen
> wird ein Paragraph im StGB genannt, der nicht mehr existiert...

Hallo Uwe,

hast du einen Beleg dafuer, dass
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__109g.html
nicht mehr existieren wuerde?

Schoenen Gruss
Martin
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[Peter Wendorff]

Hallo Martin.

Martin Trautmann schrieb:

> Bei einer von der Post selbst angebotenen Veroeffentlichung in einem MTB wuerde ich nicht von entsprechenden Datenbank-Schutzrechten ausgehen. Es geht hier nur um ein paar vereinzelte Orte, wie auch Strassen, im einstelligen Bereich.
>
> Beispiel:
> http://www.deutschepost.de/downloadServlet?target=/mlm.nf/dpag/images/m/mtb-postleitdaten/dezember_2008/mtb_strassen_neu.pdf
>
> 01329 Dresden:
> Max-Kosler-Str.
> Richard-Mannschatz-Str.
>
> Schoenen Gruss
> Martin
>  

Im Prinzip gebe ich Dir recht - dennoch sollten wir uns die Frage
vielleicht ernsthaft stellen, immerhin könnte man interpretieren, dass
die Summe aller Mitteilungsblätter auf Dauer prinzipiell die komplette
Datenbank aller Postleitzahlen darstellen könnte.
Dazu kommt, dass die Post diese Daten auch im Abo verkauft - und damit
prinzipiell genau die Inhalte der sonst frei zugänglichen
Mitteilungsblätter (vgl.
http://www.deutschepost.de/dpag?tab=1&skin=hi&check=no&lang=de_DE&xmlFile=link1015592_1041).

Ich bin prinzipiell natürlich auch dafür, die Daten zu integrieren,
vielleicht sollte man aber (koordiniert) bei der Post detailliert
nachfragen, was erlaubt ist und was nicht, bevor irgendwer bei denen auf
die Idee kommt, gegen die dann mehr oder weniger vollständige Aufnahme
der Daten zu klagen.

Gruß
Peter Wendorff
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[Tobias Wendorff]

Hallo Martin,

Martin Trautmann schrieb:
> mein Vorschlag bezog sich nicht auf irgendwelche kompletten Datenbestaende - solche liegen mir leider ohnehin nicht vor.

Aber das Dokument ansich ist ja schon eine geschlossene Veröffentlichung
der Post, welche nur eine Sekundärinformation ist. Die Primärinformation
(also die kompletten Daten) veröffentlichen sie nur gegen $$ und haben
dann wiederum eine Lizenz.

Wir haben das gleiche Probleme mit den Straßen in OpenStreetMap.
Darf man einfach einen Stadtplan nehmen, um die Rechtschreibung
der Straßennamen zu korrigieren? Das ist eine Grauzone und daher
lassen die Meisten die Finger davon.

> Vielmehr wuerde ich einfach die Daten aus den oeffentlich zugaenglichen Mitteilungsblaettern zitieren, gerne auch mit Quellenangabe.

Das mit "öffentlich Bekanntmachungen" gilt nur bei amtlichen
Bekanntmachungen gemäß § 5 UrhG. Und selbst dort gibt es die
Differenzierung, siehe Abs. 1 und Abs. 2. Denn nicht alle
amtlichen Bekanntmachungen genießen urheberrechtlichen Schutz.

Der Bundesgerichtshof hat selbst noch nicht darüber geurteilt,
ob eine Sammlung von amtliche Bekanntmachungen auch als Datenbankwerk
geschützt werden können - dafür wird noch eine Rückantwort des
Europäischen Gerichtshof erwartet, da dies bei der Umsetzung der
Richtlinie schlichtweg vergessen wurde :-)

>> Du kannst nicht einfach hingehen, irgendwas abschreiben und unter
>> eine neue Lizenz stellen. Die Deutsche Post AG schreckt sicher
>> nicht vor Trouble zurück.
>
> Bei einer von der Post selbst angebotenen Veroeffentlichung in einem MTB wuerde ich nicht von entsprechenden Datenbank-Schutzrechten ausgehen. Es geht hier nur um ein paar vereinzelte Orte, wie auch Strassen, im einstelligen Bereich.

Nur, weil ich etwas frei verbreite, ist es doch nicht allgemeinfrei.
Z.B. Werbesendungen können neben Urheberrecht sogar noch
Bildrechte fallen.

Meines Erachtens kommt es auf die Strukturierung der Veröffentlichung
an und da haben diese MTBs eindeutig einen Datenbankcharakter:
Du hast eine Struktur, aus der Du eine Information ableiten
kannst. IMHO haben sie jedoch keinen Urheberschutz, da diese
Information keine Schöpfungshöhe haben.

Kleiner Hinweis, Quelle [1]:
"Inhalt und Struktur der Deutsche Post Webseiten sind urheberrechtlich
geschützt. Die Vervielfältigung von Informationen oder Daten,
insbesondere die Verwendung von Texten, Textteilen oder Bildmaterial,
bedarf der vorherigen Zustimmung der Deutsche Post AG."

Ich würde einfach mal bei der Post fragen...

Grüße
Tobias

[1]
http://www.deutschepost.de/dpag?tab=1&skin=hi&check=no&lang=de_DE&xmlFile=1015345
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[Manuel Hoppe]

Hallo!

Gerade habe ich zufällig das Evergreen-Thema gelesen. :-)

Tobias Wendorff schrieb:
> Meines Erachtens kommt es auf die Strukturierung der Veröffentlichung
> an und da haben diese MTBs eindeutig einen Datenbankcharakter:
> Du hast eine Struktur, aus der Du eine Information ableiten
> kannst. IMHO haben sie jedoch keinen Urheberschutz, da diese
> Information keine Schöpfungshöhe haben.
[...]
> Ich würde einfach mal bei der Post fragen...

Ich hatte vor ein paar Jahren, als das Thema hier in der Liste aufkam,
schonmal bei der damaligen RegTP angerufen und den zuständigen
Sachbearbeiter gesprochen.

Also:
- Die Postleitzahlen wurden damals bei der Privatisierung als Mitgift
mit gegeben, im Gegenteil zu den Vorwahlen. Diese gingen quasi in die
öffentliche Verwaltung.
- Seiner Meinung nach hat die DPAG das recht dazu die Daten zu pflegen.
Aufgrund der Charakteristik bezweifelte er aber stark das das
Unternehmen rechtlich gegen die Benutzung angehen kann. Es ist ein
Ordungsmerkmal- mehr nicht.

Insgesamt war er der Meinung, dass wir die Daten prinzipiell auch direkt
von der Post nehmen könnten. Aber das war natürlich keine
Rechtsauskunft. :-)

Durch den Hinweis mit der Datenbank, die praktisch nur Ordnungsmerkmale
enthält, würde ich die Benutzung der Postdaten befürworten.
Ich denke das lässt sich vergleichen mit dem Intel-Versuch, sich Nummern
schützen zu lassen.
Zudem nutzen auch andere Postdienste die Postleitzahlen.


Bis dann,

Manuel
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[Tobias Wendorff]

Hallo,

Manuel Hoppe schrieb:
> - Die Postleitzahlen wurden damals bei der Privatisierung als Mitgift
> mit gegeben, im Gegenteil zu den Vorwahlen. Diese gingen quasi in die
> öffentliche Verwaltung.

Tausende Immobilien wurden der Post und Telekom auch geschenkt ... ein
sehr schwammiges Argument.

> - Seiner Meinung nach hat die DPAG das recht dazu die Daten zu pflegen.
> Aufgrund der Charakteristik bezweifelte er aber stark das das
> Unternehmen rechtlich gegen die Benutzung angehen kann. Es ist ein
> Ordungsmerkmal- mehr nicht.

Hat die Deutsche Post AG denn den staatlichen Auftrag, die
Postleitzahlen aufzustellen und zu veröffentlichen?

Die Deutsche Post AG darf noch nicht mal eigene Briefmarken herstellen,
sondern muss diese beim Bundesfinanzministerium einkaufen.

> Insgesamt war er der Meinung, dass wir die Daten prinzipiell auch direkt
> von der Post nehmen könnten. Aber das war natürlich keine
> Rechtsauskunft. :-)

Hast Du das Ganze schriftlich, vielleicht als E-Mail?

> Zudem nutzen auch andere Postdienste die Postleitzahlen.

Auch kein stichhaltiges Argument, denn:

1. Die Telekom-Drittanbieter müssen auch für die letzte Meile zahlen.
2. Vielleicht müssen die Drittanbieter ebenfalls Geld für die Nutzung
dieser Daten zahlen.

Aber auch wenn: Postleitzahlen sind IMHO nicht urheberrechtlich
geschützt, aber genau diese MTB-Dokumente sind eine Datenbank.

1. Sie haben einen Herausgeber: Deutsche Post AG
2. Sie haben sicherlich eine Redaktion dahinter
3. Sie haben eine Datenbankstruktur

Schreibt doch einfach eine E-Mail an die Post.

OpenStreetMap wird von der DPAG nicht untersützt (kein Interesse).

Grüße
Tobias
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[Manuel Hoppe]

Tobias Wendorff schrieb:
> Manuel Hoppe schrieb:
>> - Die Postleitzahlen wurden damals bei der Privatisierung als Mitgift
>> mit gegeben, im Gegenteil zu den Vorwahlen. Diese gingen quasi in die
>> öffentliche Verwaltung.
> Tausende Immobilien wurden der Post und Telekom auch geschenkt ... ein
> sehr schwammiges Argument.

Vielleicht hast du mich falsch verstanden:
- Die Telefonvorwahlen sind in die Verwaltung der Netzagentur gegangen.
- Die Postleitzahlen sind in die Verwaltung der DPAG gegangen.


>> - Seiner Meinung nach hat die DPAG das recht dazu die Daten zu pflegen.
>> Aufgrund der Charakteristik bezweifelte er aber stark das das
>> Unternehmen rechtlich gegen die Benutzung angehen kann. Es ist ein
>> Ordungsmerkmal- mehr nicht.
> Hat die Deutsche Post AG denn den staatlichen Auftrag, die
> Postleitzahlen aufzustellen und zu veröffentlichen?

Nein. Genauer gesagt spielt das laut dem Sachbearbeiter keine Rolle. Es
ist einfach ein Ordnungsmerkmal. Jeder könnte so etwas aufstellen. Es
ist ein künstliches Gebilde, mehr oder weniger willkürlich.
Tatsächlich haben ja die DPAG und ihre Töchter DHL sowie DHL Express
unterschiedliche Ordnungsmerkmale für die Zustellung von Sendungen. Die
Postleitzahlen sind jetzt nur noch der kleinste gemeinsame Nenner.


> Die Deutsche Post AG darf noch nicht mal eigene Briefmarken herstellen,
> sondern muss diese beim Bundesfinanzministerium einkaufen.

Moment! Briefmarken, oder anders gesagt, alles somit man Werte ausgibt
muss eigentlich entsprechend genehmigt ung ggf. Lizensiert werden.
Formal muss man eine Bank sein, um sowas machen zu dürfen. Sicherlich
hat die DPAG da einen besonderen Status.


>> Insgesamt war er der Meinung, dass wir die Daten prinzipiell auch direkt
>> von der Post nehmen könnten. Aber das war natürlich keine
>> Rechtsauskunft. :-)
> Hast Du das Ganze schriftlich, vielleicht als E-Mail?

Wie geschrieben, war das keine Rechtsauskunft und auch geschrieben wird
es sowas sicherlich nicht von der Netzagentur geben. Schließlich hat sie
formal darüber keine Entscheidungshoheit.
Explizit sagte er, das er kaum glauben könne das die Post gegen eine
solche Benutzung wie unsere angehen würde. Aber rechtlich könnte sie es
natürlich versuchen.


>> Zudem nutzen auch andere Postdienste die Postleitzahlen.
> Auch kein stichhaltiges Argument, denn:
> 1. Die Telekom-Drittanbieter müssen auch für die letzte Meile zahlen.
> 2. Vielleicht müssen die Drittanbieter ebenfalls Geld für die Nutzung
> dieser Daten zahlen.

Das ist sicherlich kein Vergleich.

Und die ominöse "Datenbank" ist ein Witz: eine CSV-Datei mit allen
Strassen und Postleitzahlen. EINE. Die muss man sich selbst zurecht
stricken, wofür sich selbst die Entwickler bei der DPAG schämen.
"Gute Kunden" bekommen diese Daten übrigens kostenfrei einmal im Quartal
zugeschickt.


Aber ich glaube wir sind uns einig, dass der Inhalt nicht schützenswert ist.


Bis dann,

Manuel
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[Tobias Wendorff]

Manuel Hoppe schrieb:
> Aber ich glaube wir sind uns einig, dass der Inhalt nicht schützenswert ist.

Es ging mir _nie_ um den Inhalt, sondern das Dokument ansich.
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Informationen: http://opengeodb.de
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[Martin Trautmann]

Martin Trautmann wrote:
> Hallo,
>
> laut Mitteilungsblätter der Post sind in den beiden letzten Jahren
> folgende PLZ-Einträge hinzugekommen, die in der PLZ.tab noch fehlen:
>





>
> Vielleicht mag jemand genauer die Koordinaten dafür heraussuchen, um sie
> hinzuzufügen. Bei Bedarf nenne ich hier auch die zugehörigen Straßen
> bzw. Ortschaften aus den Mitteilungsblättern.

Ich behaupte jetzt einfach mal, das Zitat aus den Mitteilungsblättern
ist erlaubt. Dann wären geeignete PLZ-Koordinaten vielleicht unten
genannt. Die Angaben stammen nicht von mir, sondern wurden mir von einem
Helfer weitergeleitet. Ich bitte um Prüfung. Vielleicht mag auch jemand
die zugehörigen Ortstteile zu den Straßen herausfischen, um auch den
Ortsteilen die passenden Angaben weiterzugeben.

01156 Dresden Kohlsdorfer Landstr.
01156 Dresden Niederwarthaer Brücke
01156 Dresden Pennricher Höhe
01156 Dresden Zöllmener Landstr.
??? 13.6138510000000 51.0671580000000

01328 Dresden Malschendorfer Str.
01328 Dresden Max-Kosler-Str.
01328 Dresden Richard-Mannschatz-Str.
??? 13.9144160000000 51.0418020000000

04158 Leipzig Podelwitzer Str.
04158 Leipzig Zu den Drei Kugeln
??? 12.3230750000000 51.4038980000000

04288 Leipzig Prager Str.
04288 Leipzig Russenstr.
??? 12.4735230000000 51.2812950000000

04319 Leipzig Zirkonstr.
??? 12.5058630000000 51.3363410000000

06861   Dessau-Roßlau Am Pharmapark (ehem. Streetzer Weg)
        Aufteilung von 06862?
        Ortsteile: Brambach, Mühlstedt, Rodleben, Roßlau, Streetz
???

06889   Lutherstadt Wittenberg
        Betroffene Ortsteile evtl:
        06869 Griebo
        06888 Pratau, Seegrehna
        06896 Nudersdorf, Reinsdorf, Schmilkendorf

08064 Zwickau Hüttelsgrüner Ring
???

15712    Königs Wusterhausen
???
15713    Königs Wusterhausen
???
        Betroffene Ortsteile evtl:
        15537 Wernsdorf
        15711 Zeesen
        15751 Niederlehme
        15754 Senzig
        15758 Kablow, Kablow Ziegelei, Zernsdorf

24222    Schwentinental
???
        Betroffene Ortsteile evtl:
        24147 Klausdorf
        24223 Raisdorf

24976    Handewitt
???
        Betroffene Ortsteile evtl:
        24941 Jarplund-Weding

60438 Frankfurt am Main Alfred-Wegener-Str.
60438 Frankfurt am Main Cäsar-von-Hofacker-Str.
60438 Frankfurt am Main Ernst-Abbe-Str.
60438 Frankfurt am Main Fabian-von-Schlabrendorff-Str.
60438 Frankfurt am Main Friedrich-Bergius-Weg
60438 Frankfurt am Main Friedrich-Dessauer-Str.
60438 Frankfurt am Main Friedrich-Karl-Klausing-Str.
60438 Frankfurt am Main Georg-Elser-Str.
60438 Frankfurt am Main Gerhard-Domagk-Str.
60438 Frankfurt am Main Graf-von-Stauffenberg-Allee
60438 Frankfurt am Main Hans-Bethe-Str.
60438 Frankfurt am Main Henning-von-Tresckow-Str.
60438 Frankfurt am Main Joseph-von-Fraunhofer-Str.
60438 Frankfurt am Main Katharina-Staritz-Str.
60438 Frankfurt am Main Magda-Spiegel-Weg
60438 Frankfurt am Main Max-von-Pettenkofer-Weg
60438 Frankfurt am Main Otto-Schott-Str.
60438 Frankfurt am Main Paul-Apel-Str.
60438 Frankfurt am Main Richard-Breitenfeld-Str.
60438 Frankfurt am Main Riedbergplatz
60438 Frankfurt am Main Robert-Koch-Allee
60438 Frankfurt am Main Walther-Nernst-Str.
??? 8.6330270000000 50.1759590000000

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