OpenGeoDB und OpenStreetMap

[Tomi Engel]

Hallo allerseits,

ich habe ein paar Fragen zu dem Zusammenspiel von OpenGeoDB und  
OpenStreetMap.
In den Archiven habe ich dazu nicht viel gefunden.

1. Sind die Koordinaten in der OpenGeoDB auch GPS (WGS84)?

2. Hat jemand eine automatischen "sync" Funktion von OpenGeoDB und  
OpenStreetMap am laufen?

3. Werden die Koordinaten der Orte aus OpenStreetMap automatisch nach  
OpenGeoDB gemapped?

4. Das Mapping der Namen aus OpenGeoDB in OpenStreetMap hat IMHO ein  
paar unschicke Namen eingepfelgt, die man nun händisch wieder  
zurückdrehen muss ... wird ein autoupdate diese Namen wieder  
zurückdrehen?

5. Ich habe im Archiv gelesen, dass es (bei ADFC?) auch noch eine  
Liste von alternativen Schreibweisen für die Ort gibt ... ist  
angedacht diese im Rahmen der OpenGeoDB ebenfalls zu veröffentlichen?


Soviel als Einstieg.

Die Fragen stehen vor dem Hintergrund, dass ich derzeit daran arbeite  
die gesamten, öffentlichen Meldedaten von Erneuerbaren Energie Anlagen  
(EEG Meldungen) mit anderen Datenbanken abzugleichen. Wir haben hier  
potentiell rund eine Million Datensätze, mit denen man auch einen  
guten Abgleich der Schreibweisen, PLZ  und GPS Koordinaten etc machen  
kann.

Aloha
        Tomi Engel

--------------------------------------------------------
Deutsche Gesellschaft für Sonnenenergie e.V.
International Solar Energy Society / German Section

Fachausschuss "Solare Mobilität"
Tomi Engel
Vorsitzender

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[Martin Trautmann]

> ich habe ein paar Fragen zu dem Zusammenspiel von OpenGeoDB und  
> OpenStreetMap.
> In den Archiven habe ich dazu nicht viel gefunden.
>
> 1. Sind die Koordinaten in der OpenGeoDB auch GPS (WGS84)?

Ja

> 2. Hat jemand eine automatischen "sync" Funktion von OpenGeoDB und  
> OpenStreetMap am laufen?

Es gibt ein Script-Bot, der erstmalig ohne grossen Vorabtest angeworfen
wurde und aus systematischen Gruenden etlichen Muell in der OSM ablud. Aus
den schlechten Erfahrungen heraus wurde der Bot seither wohl nicht wieder
genutzt.

> 3. Werden die Koordinaten der Orte aus OpenStreetMap automatisch nach  
> OpenGeoDB gemapped?

Nein, das ist aus Lizenzgruenden nicht moeglich.

> 4. Das Mapping der Namen aus OpenGeoDB in OpenStreetMap hat IMHO ein  
> paar unschicke Namen eingepfelgt, die man nun händisch wieder  
> zurückdrehen muss ... wird ein autoupdate diese Namen wieder  
> zurückdrehen?

Das ist eine Frage des scripts. OpenGeoDB bietet oftmals zur Kurzform auch
eine Langform. Diese Langform entstammt oft unterschiedlichsten Quellen, die
z.B. von hoehereren Verwaltungsebenen ersonnen wurde, vor Ort aber faktisch
unbekannt, zumindest aber ungebraeuchlich ist. Vor Ort sieht keiner die
Notwendigkeit, einen eindeutigen Gemeindenamen auszudenken, nur weil es eine
gleichnamige Gemeinde am anderen Ende der Republik gibt. Fuer das amtliche
Gemeindeverzeichnis sind Duplikate aber unzulaessig.

Beispielsweise folgt auch die Gemeindebenennung in Bayern keiner
Rechtschreiblogik. Ebenso existieren beliebige Varianten, ohne einheitlichen
Tenor, ob z.B. ein  "Ort im Westerwald", "Ort (WW)", "Ort / WW" oder
"Ort/WW" genannt wird, von beliebigen Varianten wie "Ort i. Westerw." mal
ganz abgesehen.

Fuer die OSM sind Langversionen kontraproduktiv, weil das oertliche Umfeld
auf der Karte offensichtlich ist. Fuer textbasierte Suchen, fuer
Datenbankoperationen, fuer Listenansichten sind Langversionen aber mit ihrer
Redundanz hilfreich zur Unterscheidung.

Der OSM-Bot fuehrte einen Abgleich auf der Langversion durch. Damit wurden
kuenstlich viele Eintraege in Langversion hinzugefuegt. Richtig waere
gewesen, den Abgleich ueber die Kurzversion (Sortiername) vorzunehmen.

> 5. Ich habe im Archiv gelesen, dass es (bei ADFC?) auch noch eine  
> Liste von alternativen Schreibweisen für die Ort gibt ... ist  
> angedacht diese im Rahmen der OpenGeoDB ebenfalls zu veröffentlichen?

Alternative Schreibweisen betreffen vor allem Strassennamen - beispielsweise
fuehrte ich heute einen privaten Abgleich im Hamburg durch, wo ein
Wahlverzeichnis lange Strassennamen wieder mal nach einem anders originellen
Schema abkuerzten.

Die OpenGeoDB unterstuetzt im Prinzip mehrsprachige Schreibvarianten, wie
auch eine Versionierung ehemaliger Schreibvarianten. Eine Versionierung mit
privaten Schreibvarianten ist bisher noch nicht drin, aber relativ leicht
ergaenzbar durch z.B. einen eigenen Datentypen.

Es ist ueberfaellig, dass die Infos endlich mal wieder eingepflegt werden
koennen. Andere Projekte haben bei mir aktuell aber leider hoeherer
Prioritaet. Der Code dafuer existiert zwar schon im Grundkonzept, muss aber
noch verbessert und eingepflegt werden. Freiwillige mit Perl-Kenntnissen
vor...

> Die Fragen stehen vor dem Hintergrund, dass ich derzeit daran arbeite  
> die gesamten, öffentlichen Meldedaten von Erneuerbaren Energie Anlagen  
> (EEG Meldungen) mit anderen Datenbanken abzugleichen. Wir haben hier  
> potentiell rund eine Million Datensätze, mit denen man auch einen  
> guten Abgleich der Schreibweisen, PLZ  und GPS Koordinaten etc machen  
> kann.

Sprich, du hast tausende von Schreibfehlern, die du als Varianten
hinzufuegen magst, um einen Abgleich zu erleichtern?

Schoenen Gruss
Martin

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[Tomi Engel]

Hallo,

On 25.05.2009, at 12:11, Martin Trautmann wrote:

>> 2. Hat jemand eine automatischen "sync" Funktion von OpenGeoDB und
>> OpenStreetMap am laufen?
>
> Es gibt ein Script-Bot, der erstmalig ohne grossen Vorabtest  
> angeworfen
> wurde und aus systematischen Gruenden etlichen Muell in der OSM  
> ablud. Aus
> den schlechten Erfahrungen heraus wurde der Bot seither wohl nicht  
> wieder
> genutzt.

OK ...
Ist hier bekannt, wer den Bot angeworfen hat?
Falls nein, werde ich mal in der OSM Liste fragen.

>
>
>> 3. Werden die Koordinaten der Orte aus OpenStreetMap automatisch nach
>> OpenGeoDB gemapped?
>
> Nein, das ist aus Lizenzgruenden nicht moeglich.

Ah.
D.h. dass ich für jeden Ort, den ich bei OSM anlege auch von Hand die  
Koordinaten in der OpenGeoDB einpflegen sollte.

> ...
> Der OSM-Bot fuehrte einen Abgleich auf der Langversion durch. Damit  
> wurden
> kuenstlich viele Eintraege in Langversion hinzugefuegt. Richtig waere
> gewesen, den Abgleich ueber die Kurzversion (Sortiername) vorzunehmen.

Danke ... also bin ich offenbar nicht der einzige, der das Ergebnis  
des Imports etwas unpraktisch findet.

>
> ...
> Die OpenGeoDB unterstuetzt im Prinzip mehrsprachige  
> Schreibvarianten, wie
> auch eine Versionierung ehemaliger Schreibvarianten. Eine  
> Versionierung mit
> privaten Schreibvarianten ist bisher noch nicht drin, aber relativ  
> leicht
> ergaenzbar durch z.B. einen eigenen Datentypen.
>

In welchen Dateien finde ich dann dieser Alternativen? Weder in  
DE9.tab.txt noch in DE.tab.txt konnte ich diese Versionierung bzw  
Alternativen finden.
Sind die nur in der "echten" DB aus der diese Dumps genereiert  
werden?  (und damit extern nicht sichtbar?)

>> Die Fragen stehen vor dem Hintergrund, dass ich derzeit daran arbeite
>> die gesamten, öffentlichen Meldedaten von Erneuerbaren Energie  
>> Anlagen
>> (EEG Meldungen) mit anderen Datenbanken abzugleichen. Wir haben hier
>> potentiell rund eine Million Datensätze, mit denen man auch einen
>> guten Abgleich der Schreibweisen, PLZ  und GPS Koordinaten etc machen
>> kann.
>
> Sprich, du hast tausende von Schreibfehlern, die du als Varianten
> hinzufuegen magst, um einen Abgleich zu erleichtern?

:-) tja ... vermutlich machen die Stromversorger nicht nur in den AKWs  
reichlich Fehler.

Aber von einem automatischen Import dieser Sache halte ich (auch vor  
dem OSM-OpenGeoDB Ergebnis) nicht sonderlich viel. Zumal ich noch  
nicht so lange diese beiden Projekte verfolgt habe um mich wirklich  
damit auszukennen.

Jedoch würde ich durchaus von Hand all die Stellen untersuchen, wo es  
offenbar Unterschiede gibt und ich möchte nicht, dass dieses "Wissen"  
dann lediglich auf meiner Festplatte versauert. Ich hätte schon gerne  
zur Steigerung der Qualität der anderen DBs beigetragen (wir werden  
u.A. auch Einwohnerzahlen etc. gegenprüfen und evt heraussuchen)



Ok ... vor dem Hintergrund nun diese Folgefragen:

- Ist es überhaupt erwünscht, dass die OpenGeoDB Daten als Schatten in  
den "Key-Values" der OSM mitgeführt werden?

- Gibt es bei der OpenGeoDB einen "Account" basierten Zugang, wo man  
Datenänderungen melden könnte? Ich denke hier an die Möglichkeit via  
Webzugriff direkt aus meinen Tools die Daten automatisch an alle  
anderen Datenbanken melden zu können.


Aloha
        Tomi
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[Marc Wick]

Hallo Tomi

> 3. Werden die Koordinaten der Orte aus OpenStreetMap automatisch nach  
> OpenGeoDB gemapped?

OpenStreetMap verbietet das. OpenStreetMap heisst zwar 'open', ist es
aber nicht.

Gruss

Marc
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[Andreas Hubel-2]

Am 25.05.2009 um 18:21 schrieb Tomi Engel:

> Hallo,
>
> On 25.05.2009, at 12:11, Martin Trautmann wrote:
>
>>> 2. Hat jemand eine automatischen "sync" Funktion von OpenGeoDB und
>>> OpenStreetMap am laufen?
>>
>> Es gibt ein Script-Bot, der erstmalig ohne grossen Vorabtest
>> angeworfen
>> wurde und aus systematischen Gruenden etlichen Muell in der OSM
>> ablud. Aus
>> den schlechten Erfahrungen heraus wurde der Bot seither wohl nicht
>> wieder
>> genutzt.
>
> OK ...
> Ist hier bekannt, wer den Bot angeworfen hat?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenGeoDB

MfG Andi


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[Martin Trautmann]

Tomi Engel wrote:

> Hallo,
>
> On 25.05.2009, at 12:11, Martin Trautmann wrote:
>
>>> 2. Hat jemand eine automatischen "sync" Funktion von OpenGeoDB und
>>> OpenStreetMap am laufen?
>> Es gibt ein Script-Bot, der erstmalig ohne grossen Vorabtest  
>> angeworfen
>> wurde und aus systematischen Gruenden etlichen Muell in der OSM  
>> ablud. Aus
>> den schlechten Erfahrungen heraus wurde der Bot seither wohl nicht  
>> wieder
>> genutzt.
>
> OK ...
> Ist hier bekannt, wer den Bot angeworfen hat?
> Falls nein, werde ich mal in der OSM Liste fragen.

Wurde ja schon beantwortet wiki.osm -> opengeodb, Svens script

>>> 3. Werden die Koordinaten der Orte aus OpenStreetMap automatisch nach
>>> OpenGeoDB gemapped?
>> Nein, das ist aus Lizenzgruenden nicht moeglich.
>
> Ah.
> D.h. dass ich für jeden Ort, den ich bei OSM anlege auch von Hand die  
> Koordinaten in der OpenGeoDB einpflegen sollte.

genau

>> Die OpenGeoDB unterstuetzt im Prinzip mehrsprachige  
>> Schreibvarianten, wie
>> auch eine Versionierung ehemaliger Schreibvarianten. Eine  
>> Versionierung mit
>> privaten Schreibvarianten ist bisher noch nicht drin, aber relativ  
>> leicht
>> ergaenzbar durch z.B. einen eigenen Datentypen.
>>
>
> In welchen Dateien finde ich dann dieser Alternativen? Weder in  
> DE9.tab.txt noch in DE.tab.txt konnte ich diese Versionierung bzw  
> Alternativen finden.
> Sind die nur in der "echten" DB aus der diese Dumps genereiert  
> werden?  (und damit extern nicht sichtbar?)

Diese Extra-Daten sind nicht in der .tab, sondern in
http://fa-technik.adfc.de/code/opengeodb/extra.sql

Beispiel: Deutschland selbst
http://fa-technik.adfc.de/code/opengeodb.pl?locid=105;c=DE
  Extra-Daten
Feld Wert Sprache Beginn Ende
500100000 Germany en
500100000 Saksa fi
500100000 जर्मनी hi
500100000 גרמניה he
500100000 דײַטשלאַנד yi

> Jedoch würde ich durchaus von Hand all die Stellen untersuchen, wo es  
> offenbar Unterschiede gibt und ich möchte nicht, dass dieses "Wissen"  
> dann lediglich auf meiner Festplatte versauert. Ich hätte schon gerne  
> zur Steigerung der Qualität der anderen DBs beigetragen (wir werden  
> u.A. auch Einwohnerzahlen etc. gegenprüfen und evt heraussuchen)

Das ist die win-win-Situation, die uns allen weiterhilft.

> - Ist es überhaupt erwünscht, dass die OpenGeoDB Daten als Schatten in  
> den "Key-Values" der OSM mitgeführt werden?

teils, teils - ich finde, in die OSM gehören nicht historische Daten
oder andere Datenbank-Info, die eben am besten in einer Datenbank
aufgehoben ist. Dort gehört alles hinein, was für Karten- und
Navigationsbelange wichtig ist. Alles an Prosa gehört IMHO in die
wikipedia. Die OpenGeoDB bietet ein Datenbank-Strukturgerüst für
schematisierte Daten. So würde sich alles optimal ergänzen.

> - Gibt es bei der OpenGeoDB einen "Account" basierten Zugang, wo man  
> Datenänderungen melden könnte? Ich denke hier an die Möglichkeit via  
> Webzugriff direkt aus meinen Tools die Daten automatisch an alle  
> anderen Datenbanken melden zu können.

Das geht auch ganz ohne Account, anonym über Web-URL-Aufrufe.

Benutzerangaben sind nur bei Funktionen wie dem Löschen erwünscht.

Schönen Gruß
Martin
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[Tobias Wendorff]

Marc Wick schrieb:
>> 3. Werden die Koordinaten der Orte aus OpenStreetMap automatisch nach  
>> OpenGeoDB gemapped?
>
> OpenStreetMap verbietet das. OpenStreetMap heisst zwar 'open', ist es
> aber nicht.

Ist OpenGeoDB denn mittlerweile unter PD?
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[Martin Trautmann]

  -------- Original-Nachricht --------

> Datum: Tue, 26 May 2009 15:45:34 +0200
> Von: Tobias Wendorff <tobwen@...
>
> An: Mailingliste OpenGeoDB <opengeodb@...
>
> Betreff: Re: [opengeodb] OpenGeoDB und OpenStreetMap  
> Marc Wick schrieb:
> >> 3. Werden die Koordinaten der Orte aus OpenStreetMap automatisch nach  
> >> OpenGeoDB gemapped?
> >
> > OpenStreetMap verbietet das. OpenStreetMap heisst zwar 'open', ist es
> > aber nicht.
>
> Ist OpenGeoDB denn mittlerweile unter PD?

Nach allgemeinem Verstaendnis: Ja. Ich kann im Augenblick aber selbst keine
eindeutigen Lizenzbestimmungen erkennen.

http://opengeodb.hoppe-media.com/index.php?FAQ schreibt z.B.

Darf ich die Daten auch für kommerzielle Projekte nutzen?

Selbstverständlich! Denn das Ziel dieses Projektes war und ist der Aufbau
einer möglichst umfassenden Geo-Datenbank, die kostenfrei genutzt werden
kann.

http://sourceforge.net/forum/forum.php?forum_id=450402 schreibt:
This data is freely available for everyone and available in various formats
such like MySQL, Postgres or plain text.

Schoenen Gruss
Martin

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[Manuel Hoppe]

Hallo Tobias!

Tobias Wendorff schrieb:
> Marc Wick schrieb:
>>> 3. Werden die Koordinaten der Orte aus OpenStreetMap automatisch nach  
>>> OpenGeoDB gemapped?
>> OpenStreetMap verbietet das. OpenStreetMap heisst zwar 'open', ist es
>> aber nicht.
> Ist OpenGeoDB denn mittlerweile unter PD?

Die ObenGeoDB-Daten lief erklärter maßen immer als PD.


Gruß,

Manuel

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[Tobias Wendorff]

Hallo Manuel,

Manuel Hoppe schrieb:
>> Ist OpenGeoDB denn mittlerweile unter PD?
>
> Die ObenGeoDB-Daten lief erklärter maßen immer als PD.

danke sehr - ich dachte immer GPL.

Grüße
Tobias
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[Manuel Hoppe]

Hallo Tobias!

Tobias Wendorff schrieb:
>> http://sourceforge.net/forum/forum.php?forum_id=450402 schreibt:
>> This data is freely available for everyone and available in various formats
>> such like MySQL, Postgres or plain text.
> Wieso schreibt denn dann niemand offen "PD" dahin? .-)

Naja, wenn nichts anderes drauf steht, ist immer PD drin. ;-)


Gruß,

Manuel

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[Tobias Wendorff]

Martin Trautmann schrieb:
> Selbstverständlich! Denn das Ziel dieses Projektes war und ist der Aufbau
> einer möglichst umfassenden Geo-Datenbank, die kostenfrei genutzt werden
> kann.

Danke für den Hinweis.

> http://sourceforge.net/forum/forum.php?forum_id=450402 schreibt:
> This data is freely available for everyone and available in various formats
> such like MySQL, Postgres or plain text.

Wieso schreibt denn dann niemand offen "PD" dahin? .-)
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[Martin Trautmann]

> > http://sourceforge.net/forum/forum.php?forum_id=450402 schreibt:
> > This data is freely available for everyone and available in various formats
> > such like MySQL, Postgres or plain text.
>
> Wieso schreibt denn dann niemand offen "PD" dahin? .-)

Die Frage ist berechtigt. Aber wer sie benutzt, stellt die Frage ohnehin
nicht, sondern bedient sich einfach so...

Gerade ausgegraben:

+++
Re: Lizenzfrage
Thomas Mack 2006-09-16 19:08

Die LGPL Lizenz habe ich für die nächste opengeodb Version entfernt...

==> Freeware ohne weitere Einschränkungen.
+++







Was freeware nun tatsaechlich ist oder ob public domain wirklich die Aufgabe
aller Rechte bedeutet, da scheinen sich die Juristen zu zanken.

+++
Public Domain entspricht auch der Veröffentlichung ohne (einschränkende)
Bedingungen, jedoch ist davon auszugehen, dass ein Werk ohne
Copyright-Hinweis und Nutzungsbedingungen trotzdem geschützt ist.
+++

Der naechste Wikipedia-Satz ist fuer mich unklar:
+++
Werden keine uneingeschränkten Nutzungsrechte eingeräumt, sollte der Begriff
"Public Domain" nicht verwendet werden.
+++

Dreifache Verneinung? Werden uneingeschraenkte Nutzungsrechte eingeraeumt,
sollte der Begriff PD verwendet werden  - eine moegliche Umkehrung der
Formulierung.

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[Tobias Wendorff]

Hallo Martin,

zunächst: ich bekomme Deine Nachrichten immer doppelt?!
Du schickst sie an die Mailingliste und dann nochmal an
opengeodb :-))

Martin Trautmann schrieb:
> Was freeware nun tatsaechlich ist oder ob public domain wirklich die Aufgabe
> aller Rechte bedeutet, da scheinen sich die Juristen zu zanken.

Habe mich aufgrund meiner Aktivitäten bei OSM da ein wenig
eingearbeitet. Es gibt neben dem Urheberrecht ja noch das Nutzungsrecht
auf die Sache ansich und durch den Datenbankschutz nochmal einen Schutz
auf den Zugriff auf die Objekte.

> Dreifache Verneinung? Werden uneingeschraenkte Nutzungsrechte eingeraeumt,
> sollte der Begriff PD verwendet werden  - eine moegliche Umkehrung der
> Formulierung.

Ja, aber das stimmt so. In Deutschland kannst Du das Urheberrecht nicht
abtreten (nehmen wir mal an, es gibt bei diesen Daten eines). Du kannst
die Daten nur unter ein uneingeschränktes Nutzungsrecht stellen, was
PD gleich käme. Du kannst das Nutzungsrecht irgendwann wieder enziehen,
Du hast keinerlei Rechte mehr an den Daten, die dann weg sind.

Da ich die Quellen von OpenGeoDB nicht immer 100%ig nachvollziehen kann
und es sich wirklich nur um eine reine Ansammlung von Rohdaten handelt,
wage ich zu bezweifeln, dass eine schöpferische Höhe an den Daten liegt.
Du kannst also *eigentlich* kein Nutzungsrecht einräumen, da das
Urheberrecht nicht gilt. Du kannst natürlich einfach Bedingungen
stellen, aber die rechtliche Relevanz ist umstritten.

OpenGeoDB ist allerdings als Datenbank geschützt, wer der Herausgeber
ist weiß ich jedoch nicht. Der Herausgeber der Daten besitzt die
Möglichkeit, die Nutzung für den Zugriff der Daten zu regeln. Die
Daten darin müssen jedoch keinem Schutz unterliegen.

Das Problem sehe ich auch bei OpenStreetMap: Wir haben einen Betreiber
und Herausgeber der Datenbank, in den wir zentral alle Daten füttern.
Wenn wir Mapper bald irgendwann sagen: "Wir gehen PD", kann der einfach
seinen Server irgendwann Dicht machen und das Zeugs für 1^N-Millionen
Euro an irgendwen verkaufen ... wir haben Pech gehabt.

Grüße
Tobias
--
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[Rainer Bruch]

Tobias Wendorf schrieb:

-> zunächst: ich bekomme Deine Nachrichten immer doppelt?!
-> Du schickst sie an die Mailingliste und dann nochmal an
-> opengeodb :-))

Auch ich bekomme die Mails von Martin immer doppelt.
@ Martin Trautmann: bitte korrigieren!

Gruß
Rainer


-> Martin Trautmann schrieb:
-> > Was freeware nun tatsaechlich ist oder ob public domain
-> wirklich die
-> > Aufgabe aller Rechte bedeutet, da scheinen sich die
-> Juristen zu zanken.
->
-> Habe mich aufgrund meiner Aktivitäten bei OSM da ein wenig
-> eingearbeitet. Es gibt neben dem Urheberrecht ja noch das
-> Nutzungsrecht auf die Sache ansich und durch den
-> Datenbankschutz nochmal einen Schutz auf den Zugriff auf die Objekte.
->
-> > Dreifache Verneinung? Werden uneingeschraenkte Nutzungsrechte
-> > eingeraeumt, sollte der Begriff PD verwendet werden  -
-> eine moegliche
-> > Umkehrung der Formulierung.
->
-> Ja, aber das stimmt so. In Deutschland kannst Du das
-> Urheberrecht nicht abtreten (nehmen wir mal an, es gibt bei
-> diesen Daten eines). Du kannst die Daten nur unter ein
-> uneingeschränktes Nutzungsrecht stellen, was PD gleich käme.
-> Du kannst das Nutzungsrecht irgendwann wieder enziehen, Du
-> hast keinerlei Rechte mehr an den Daten, die dann weg sind.
->
-> Da ich die Quellen von OpenGeoDB nicht immer 100%ig
-> nachvollziehen kann und es sich wirklich nur um eine reine
-> Ansammlung von Rohdaten handelt, wage ich zu bezweifeln,
-> dass eine schöpferische Höhe an den Daten liegt.
-> Du kannst also *eigentlich* kein Nutzungsrecht einräumen, da
-> das Urheberrecht nicht gilt. Du kannst natürlich einfach
-> Bedingungen stellen, aber die rechtliche Relevanz ist umstritten.
->
-> OpenGeoDB ist allerdings als Datenbank geschützt, wer der
-> Herausgeber ist weiß ich jedoch nicht. Der Herausgeber der
-> Daten besitzt die Möglichkeit, die Nutzung für den Zugriff
-> der Daten zu regeln. Die Daten darin müssen jedoch keinem
-> Schutz unterliegen.
->
-> Das Problem sehe ich auch bei OpenStreetMap: Wir haben einen
-> Betreiber und Herausgeber der Datenbank, in den wir zentral
-> alle Daten füttern.
-> Wenn wir Mapper bald irgendwann sagen: "Wir gehen PD", kann
-> der einfach seinen Server irgendwann Dicht machen und das
-> Zeugs für 1^N-Millionen Euro an irgendwen verkaufen ... wir
-> haben Pech gehabt.
->
-> Grüße
-> Tobias
-> --
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[Martin Trautmann]

  -------- Original-Nachricht --------

> Datum: Tue, 26 May 2009 17:59:36 +0200
> Von: Tobias Wendorff <tobwen@...
>
> An: Mailingliste OpenGeoDB <opengeodb@...
>
> Betreff: Re: [opengeodb] OpenGeoDB und OpenStreetMap  
> Hallo Martin,
>
> zunächst: ich bekomme Deine Nachrichten immer doppelt?!
> Du schickst sie an die Mailingliste und dann nochmal an
> opengeodb :-))

Ja, sorry - ich nutze gerade leider das schrottige Web-Interface von GMX.
Mit dem text browser sehe ich auch nicht wirklich, was im To eingefuegt
wird.

Zum Glueck kannst du ja meinem Unfug mit
https://addons.mozilla.org/en-US/thunderbird/addon/956
hinterherraeumen. Remove Duplicate Messages 0.1.06 arbeitet ganz ordentlich.
Auch eine gute mailinglist-Konfiguration wuerde solche Benutzerfehler
korrigieren.

Sorry...

> Habe mich aufgrund meiner Aktivitäten bei OSM da ein wenig
> eingearbeitet. Es gibt neben dem Urheberrecht ja noch das Nutzungsrecht
> auf die Sache ansich und durch den Datenbankschutz nochmal einen Schutz
> auf den Zugriff auf die Objekte.

Womit du die deutsche Rechtslage wohl richtig wiedergibst. OSM ist ja noch
weit internationaler als opengeodb mit deutlich deutschen Wurzeln.

> > Dreifache Verneinung? Werden uneingeschraenkte Nutzungsrechte
> eingeraeumt,
> > sollte der Begriff PD verwendet werden  - eine moegliche Umkehrung der
> > Formulierung.
>
> Ja, aber das stimmt so. In Deutschland kannst Du das Urheberrecht nicht
> abtreten (nehmen wir mal an, es gibt bei diesen Daten eines). Du kannst
> die Daten nur unter ein uneingeschränktes Nutzungsrecht stellen, was
> PD gleich käme. Du kannst das Nutzungsrecht irgendwann wieder enziehen,
> Du hast keinerlei Rechte mehr an den Daten, die dann weg sind.

In Amerika muesste ich explizit ein copyright beanspruche, das mir in
Deutschland automatisch zustuende. Ob aber in Amerika alles copyleft waere,
wo kein copyright draufsteht, ist auch schon eine Grauzone.

> Da ich die Quellen von OpenGeoDB nicht immer 100%ig nachvollziehen kann
> und es sich wirklich nur um eine reine Ansammlung von Rohdaten handelt,
> wage ich zu bezweifeln, dass eine schöpferische Höhe an den Daten liegt.

Den Daten selbst fehlt sicher die schoepferische Hoehe. Der Zusammenfuehrung
und Organisation liegt eine solche sicherlich zugrunde.

> Du kannst also *eigentlich* kein Nutzungsrecht einräumen, da das
> Urheberrecht nicht gilt. Du kannst natürlich einfach Bedingungen
> stellen, aber die rechtliche Relevanz ist umstritten.
>
> OpenGeoDB ist allerdings als Datenbank geschützt, wer der Herausgeber
> ist weiß ich jedoch nicht. Der Herausgeber der Daten besitzt die
> Möglichkeit, die Nutzung für den Zugriff der Daten zu regeln. Die
> Daten darin müssen jedoch keinem Schutz unterliegen.

Fuer opengeodb gibt der Herausgeber beides frei,

> Das Problem sehe ich auch bei OpenStreetMap: Wir haben einen Betreiber
> und Herausgeber der Datenbank, in den wir zentral alle Daten füttern.
> Wenn wir Mapper bald irgendwann sagen: "Wir gehen PD", kann der einfach
> seinen Server irgendwann Dicht machen und das Zeugs für 1^N-Millionen
> Euro an irgendwen verkaufen ... wir haben Pech gehabt.

1^N bleibt 1 ;-)

Die Frage ist, ob auch jeder, der sich die worldfiles gesaugt hat, die
womoeglich als neue OSM unter PD anbieten kann, abhaengig oder unabhaengig
davon, ob der bisherige Betreiber die Daten weiterverkauften wuerde. Auch
bei der OSM sind die Schutzmechanismen wohl umstritten, wenn ich mir den
legal-talk so ansehe.

Dennoch fuehle ich mich den Lizenzbediǹgungen der OSM verpflichtet, so dass
ich keine Daten direkt in die opengeodb einfuehren kann. Es gibt aber
Zwischenstadien - die frueher einmal aus der OSM extrahierten Strassendaten
in der DE9.tab unterliegen weiter deren CC-Lizenz und sind nicht Teil der
opengeodb, sondern separates add-on. Solche abgeleiteten Daten liessen sich
durchaus in Zukunft besser und automatisiert errechnen, um die Verknuepfung
von OpenGeoDB und OSM zu verbessern.

Schoenen Gruss
Martin

--
Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://portal.gmx.net/de/go/dsl02
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Listenadresse: opengeodb@...
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Mit freundlicher Unterstütztung von php::bar (http://phpbar.de)

[Martin Trautmann]

> -> zunächst: ich bekomme Deine Nachrichten immer doppelt?!
> -> Du schickst sie an die Mailingliste und dann nochmal an
> -> opengeodb :-))
>
> Auch ich bekomme die Mails von Martin immer doppelt.
> @ Martin Trautmann: bitte korrigieren!

He, das ist aber kein Freibrief fuer Vollzitate - die bekomme ich selbst
naemlich weit schlechter weg.

Gruss,
Martin

--
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[Tobias Wendorff]

Martin Trautmann schrieb:
> In Amerika muesste ich explizit ein copyright beanspruche, das mir in
> Deutschland automatisch zustuende. Ob aber in Amerika alles copyleft waere,
> wo kein copyright draufsteht, ist auch schon eine Grauzone.

In der Regel wird Urheberrecht weltweit geachtet. Es gibt diverse
internationale Verträge, die dies belegen. Die Literatur schreibt,
dass man es sicherheitshalber mit (c) kennzeichnen sollte, wie es
z.B. unsere Behörden tun.

>> Da ich die Quellen von OpenGeoDB nicht immer 100%ig nachvollziehen kann
>> und es sich wirklich nur um eine reine Ansammlung von Rohdaten handelt,
>> wage ich zu bezweifeln, dass eine schöpferische Höhe an den Daten liegt.
>
> Den Daten selbst fehlt sicher die schoepferische Hoehe. Der Zusammenfuehrung
> und Organisation liegt eine solche sicherlich zugrunde.

Diese lässt sich aber nur im Datenbankschutz finden, denn diese
schützt die Struktur.

>> OpenGeoDB ist allerdings als Datenbank geschützt, wer der Herausgeber
>> ist weiß ich jedoch nicht. Der Herausgeber der Daten besitzt die
>> Möglichkeit, die Nutzung für den Zugriff der Daten zu regeln. Die
>> Daten darin müssen jedoch keinem Schutz unterliegen.
>
> Fuer opengeodb gibt der Herausgeber beides frei,

Wer ist der Herausgeber?

>> Das Problem sehe ich auch bei OpenStreetMap: Wir haben einen Betreiber
>> und Herausgeber der Datenbank, in den wir zentral alle Daten füttern.
>> Wenn wir Mapper bald irgendwann sagen: "Wir gehen PD", kann der einfach
>> seinen Server irgendwann Dicht machen und das Zeugs für 1^N-Millionen
>> Euro an irgendwen verkaufen ... wir haben Pech gehabt.
>
> 1^N bleibt 1 ;-)

N^N. ^_^

> Die Frage ist, ob auch jeder, der sich die worldfiles gesaugt hat, die
> womoeglich als neue OSM unter PD anbieten kann, abhaengig oder unabhaengig
> davon, ob der bisherige Betreiber die Daten weiterverkauften wuerde. Auch
> bei der OSM sind die Schutzmechanismen wohl umstritten, wenn ich mir den
> legal-talk so ansehe.

Ja, natürlich. Aber das wäre zu tiefgreifend und OffTopic für hier.

> Dennoch fuehle ich mich den Lizenzbediǹgungen der OSM verpflichtet, so dass
> ich keine Daten direkt in die opengeodb einfuehren kann. Es gibt aber
> Zwischenstadien - die frueher einmal aus der OSM extrahierten Strassendaten
> in der DE9.tab unterliegen weiter deren CC-Lizenz und sind nicht Teil der
> opengeodb, sondern separates add-on. Solche abgeleiteten Daten liessen sich
> durchaus in Zukunft besser und automatisiert errechnen, um die Verknuepfung
> von OpenGeoDB und OSM zu verbessern.

Führt ihr OpenGeoDB eigentlich aus Überzeugung an der Lizenz, aufgrund
der Geschichte des Projekts oder aus anderen Gründen weiter? Viele Daten
wären sicherlich direkt in OSM besser nutzbar und man könnte OpenGeoDB
aus den OSM-Daten exportieren. Allerdings dann halt nur als CC-BY-SA und
nicht als PD.

Grüße
Tobias
--
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Listenadresse: opengeodb@...
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[Martin Trautmann]

> >> OpenGeoDB ist allerdings als Datenbank geschützt, wer der Herausgeber
> >> ist weiß ich jedoch nicht. Der Herausgeber der Daten besitzt die
> >> Möglichkeit, die Nutzung für den Zugriff der Daten zu regeln. Die
> >> Daten darin müssen jedoch keinem Schutz unterliegen.
> >
> > Fuer opengeodb gibt der Herausgeber beides frei,
>
> Wer ist der Herausgeber?

Keine Ahnung - Entweder Sourceforge, weil dort Download. Oder ich, weil
SF-Admin. Oder ich, weil auf FA-technik.adfc.de Admin. Oder du, weil du
einen Eintrag korrigiert und damit die aktuellste .txt-Version erzeugt hast.

> Führt ihr OpenGeoDB eigentlich aus Überzeugung an der Lizenz, aufgrund
> der Geschichte des Projekts oder aus anderen Gründen weiter? Viele Daten
> wären sicherlich direkt in OSM besser nutzbar und man könnte OpenGeoDB
> aus den OSM-Daten exportieren. Allerdings dann halt nur als CC-BY-SA und
> nicht als PD.

Ich kann hier nur fuer mich sprechen.

Nein, aus Gruenden der Lizenz-Ueberzeugung mache ich es nicht. Ich finde das
PD-Konstrukt angemessen und besser als die OSM-Einschraenkung. Die OSM-Daten
sind aber so wertvoll, dass sich die nicht jeder unter PD unter den Nagel
reissen koennen darf. Umgekehrt sagt die Lizenz-Ueberzeugung aber: Die
opengeodb-Daten passen nicht unter die Einengungen der CC.

Hauptanwendung der opengeodb ist eine auf Deutschland beschraenkte
Umkreis-Suche  - eigentlich das, wofuer man nur die PLZ.tab braucht, wobei
die meisten Leute sich hier aber wohl gerne dem Umweg ueber SQL und das
volle Datenspektrum antun.

OSM hat hier einen ganz anderen Ansatz, der mindestens ebenso reizvoll
waere, um die Umkreis-Such-Ergebnisse gleich in einer Karte anzuzeigen. Das
geht derzeit aber mit Google-Maps fast einfacher, liberaler, hochwertiger.
Von daher verspielt die OSM-Einschraenkung hier vielleicht sogar Vorteile.


Warum ich die opengeodb betreibe: Einerseits brauche ich die Daten. Ich
brauche sie moeglichst aktuell. Allerdings pflege ich sie selbst offline,
habe also einen Datenbestand, der aktuell aktueller ist als der
online-Bestand. Sprich, ich muss in der Richtung wieder mal selbst
abgleichen.

Ein solcher Abgleich kann aber genauso von jedem anderen vorgenommen werden.
Vielleicht sollte man im Wiki mal die URL-Syntax dokumentieren, wie man
massenhafte updates automatisch einspielen kamm. Mit ein paar grep und
sed-Befehlen + wget & Co kann man dann wunderbar die letzten
Gemeindekonfusionen in den neuen Bundeslaendern fuer die opengeodb
nachziehen.

IMHO gehoeren in die opengeodb aber weit mehr Daten, als sie fuer die OSM
vernuenftig sind. Was interessiert fuer die OSM der Einwohnerstand von vor
zehn Jahren? Da will man nur wissen, wie gross man heute einen Punkt rendern
muss, um das Kaff von der Grossstadt zu unterscheiden. Was interessiert die
alte vierstellige PLZ fuer die OSM, was interessiert, wann die Gemeinde mit
welcher fusionierte oder wie das letzte Landkreiskennzeichen lautete.

OSM tut sich IMHO schon extrem schwer mit der Abbildung von Relationen -
dort macht man es wie hier mit dem Rattenschwanz aller moeglichen
hierarchies, statt der Moeglichkeit eleganter Vererbungsmechanismen wie hier
mit der Teil-von-Beziehung. Eine solche Vererbung funktioniert aber nur auf
der Basis von einem sauberen Grundgeruest, weit weniger auf dem dynamischen
und flachgeklopften OSM-Ansatz.

Spielerische Frage: Wie koennte ich mir in OSM die Bundeslandgrenzen von
Hamburg anzeigen lassen? Wo steht drin, dass die Insel Neuwerk dazugehoert?

Es war mal angedacht, neben den bisherigen Punkt-Infos aus der opengeodb
auch Linien- und Flaecheninfos einzubinden. Ich glaube, solche Infos sind
weitaus besser in der OSM aufgehoben. Dort gibt es auch sehr gut
funktionierende Grenz-"Wege". Die opengeodb hat andere Staerken.

Schoenen Gruss
Martin

--
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[Tobias Wendorff]

Martin Trautmann schrieb:
> Keine Ahnung - Entweder Sourceforge, weil dort Download. Oder ich, weil
> SF-Admin. Oder ich, weil auf FA-technik.adfc.de Admin. Oder du, weil du
> einen Eintrag korrigiert und damit die aktuellste .txt-Version erzeugt hast.

Ich glaube, Sourceforge würde das nicht so wollen :-)

Die Literatur sagt, dass der Urheber des Sammelwerks derjenige ist,
der die Zusammenstellung der einzelnen Bestandteile vorgenommen
hat und als Ansprechpartner für das Projekt agiert.

Ja, also bist Du es wohl :-)

> OSM hat hier einen ganz anderen Ansatz, der mindestens ebenso reizvoll
> waere, um die Umkreis-Such-Ergebnisse gleich in einer Karte anzuzeigen. Das
> geht derzeit aber mit Google-Maps fast einfacher, liberaler, hochwertiger.
> Von daher verspielt die OSM-Einschraenkung hier vielleicht sogar Vorteile.

Die Einschränkungen von Google sind deutlich höher als die von OSM.
Es gibt auch Anwendungen für OSM, die Umkreis-Suchen visualisieren auf
Basis von Zeit und Entfernung (Isochronen).

> IMHO gehoeren in die opengeodb aber weit mehr Daten, als sie fuer die OSM
> vernuenftig sind. Was interessiert fuer die OSM der Einwohnerstand von vor
> zehn Jahren?

Wusste nicht, dass OGdb sowas führt :-)

> OSM tut sich IMHO schon extrem schwer mit der Abbildung von Relationen -
> dort macht man es wie hier mit dem Rattenschwanz aller moeglichen
> hierarchies, statt der Moeglichkeit eleganter Vererbungsmechanismen wie hier
> mit der Teil-von-Beziehung. Eine solche Vererbung funktioniert aber nur auf
> der Basis von einem sauberen Grundgeruest, weit weniger auf dem dynamischen
> und flachgeklopften OSM-Ansatz.

Das sehe ich ähnlich. Das Datenmodell von OSM und die generelle
Geostruktur wälzt die Probleme wieder auf, die wir vor Jahren
auf dem kommunalen Sektor hatten und haben (ATKIS, ALK, ALKIS etc.).

> Spielerische Frage: Wie koennte ich mir in OSM die Bundeslandgrenzen von
> Hamburg anzeigen lassen? Wo steht drin, dass die Insel Neuwerk dazugehoert?

Abfrage auf Relation sind in einer PostGIS-Datenbank möglich (Multipolygon).

> Es war mal angedacht, neben den bisherigen Punkt-Infos aus der opengeodb
> auch Linien- und Flaecheninfos einzubinden. Ich glaube, solche Infos sind
> weitaus besser in der OSM aufgehoben. Dort gibt es auch sehr gut
> funktionierende Grenz-"Wege". Die opengeodb hat andere Staerken.

Ich habe mich in der letzten Zeit nicht mehr mit OpenGeoDB beschäftigt,
weil mir ein Großteil der Daten zu abstrakt und veraltet vorkamen.
Es kommt halt wirklich darauf an, was man braucht.

Grüße
Tobias
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