Quiz: Wer sagt was - Wahlprüfsteine zu Freier Software

[Matthias Kirschner-4]

  "Es ist das gute Recht, dass bei unfreier Software der Hersteller das
  Monopol besitzen darf, das eigene Produkt vor Manipulation zu
  schützen. [...] Es kann nicht das Ziel sein, unfreie Software komplett
  abzuschaffen, indem man politisch darauf Druck ausübt."

In unseren Wahlprüfsteinen für die Saarland Wahl
https://fsfe.org/news/2012/news-20120322-01.de.html erfahrt ihr, welche
Partei das gesagt hat. Ich denke ihr werdet genauso verwundert sein wie
ich es war

Viele Grüße
Matthias

--
Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator
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[Bernd Wurst]

Hallo.

Am 22.03.2012 07:49, schrieb Matthias Kirschner:
>   "Es ist das gute Recht, dass bei unfreier Software der Hersteller das
>   Monopol besitzen darf, das eigene Produkt vor Manipulation zu
>   schützen. [...] Es kann nicht das Ziel sein, unfreie Software komplett
>   abzuschaffen, indem man politisch darauf Druck ausübt."
>
> In unseren Wahlprüfsteinen für die Saarland Wahl
> https://fsfe.org/news/2012/news-20120322-01.de.html erfahrt ihr, welche
> Partei das gesagt hat. Ich denke ihr werdet genauso verwundert sein wie
> ich es war

Naja, schon die Wortwahl deutet auf jemanden hin der weiß von was er redet.

Wobei ich die Aussage gar nicht so schlimm finde, wenn man sie für sich
genommen betrachtet. Natürlich hat ein Hersteller proprietärer Software
(genauso wie Hardware) das Recht und die wirtschaftliche Pflicht um sein
Produkt ein Monopol aufzubauen (das ist immerhin sein Geschäftsmodell!).

Wichtig ist doch nur, dass die Menschen diesen Umstand erkennen und sich
dann bewusst gegen Produkte solcher Hersteller entscheiden können.

Ganz besonders (und das ist Aufgabe der Politik) sollte bei allem was
direkt oder indirekt mit öffentlichen Geldern finanziert wird bewusst
mit solchen Umständen, deren Komplikationen und möglichen Folgen
umgegangen werden. Es sollte halt nicht sein, dass der Staat einen
großen Anteil hat am wirtschaftlichen Erfolg von proprietärer Software.

Gruß, Bernd

--
Wirst du des Lebens nicht mehr froh,
dann stürze dich in H2O!



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[Frank Lanitz-4]

Moin,

Am 22.03.2012 08:34, schrieb Bernd Wurst:

> Am 22.03.2012 07:49, schrieb Matthias Kirschner:
>>   "Es ist das gute Recht, dass bei unfreier Software der Hersteller das
>>   Monopol besitzen darf, das eigene Produkt vor Manipulation zu
>>   schützen. [...] Es kann nicht das Ziel sein, unfreie Software komplett
>>   abzuschaffen, indem man politisch darauf Druck ausübt."
>>
>> In unseren Wahlprüfsteinen für die Saarland Wahl
>> https://fsfe.org/news/2012/news-20120322-01.de.html erfahrt ihr, welche
>> Partei das gesagt hat. Ich denke ihr werdet genauso verwundert sein wie
>> ich es war
>
> Naja, schon die Wortwahl deutet auf jemanden hin der weiß von was er redet.
>
> Wobei ich die Aussage gar nicht so schlimm finde, wenn man sie für sich
> genommen betrachtet. Natürlich hat ein Hersteller proprietärer Software
> (genauso wie Hardware) das Recht und die wirtschaftliche Pflicht um sein
> Produkt ein Monopol aufzubauen (das ist immerhin sein Geschäftsmodell!).

Und natürlich darf der Staat nicht hingehen und die Firmen das Recht
nehmen. Aber: Habe mir darüber ein paar Gedanken gemacht. wenn man das
sagen will, hätte es bessere Worte gegeben. Allein, ich glaube nicht,
dass es ein Versehen war. Wenn man sich die Antwort zu 1.b dazu ansieht,
schließt sich der Gedanke i.S. einer anderen philosophischer
Ausrichtung, als die man sich für freie Software wünschen würde ("Der
Markt wird es regeln und wir dürfen da nicht eingreifen" würde ich das
mal zusammenfassen).

Persönlich enttäuschend finde ich die Antwort zu 3.b. und der
Mageninhalt kommt mir bei 4b. Grundlagenschulung oder Produktschulung?

"Die Idee klingt gut, sollte aber nicht von einer politischen Partei
gesteuert werden. Hier sind eher wieder die Unternehmen gefragt, die
kreativ ihr Geschäftsmodell umsetzen möchten."

Natürlich sollte das von der Politik vor allem an Schulen gesteuert werden.

Gruß Frank
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[Bernd Wurst]

Hallo Frank.

Am 22.03.2012 09:32, schrieb Frank Lanitz:
> Persönlich enttäuschend finde ich die Antwort zu 3.b. und der
> Mageninhalt kommt mir bei 4b. Grundlagenschulung oder Produktschulung?
>
> "Die Idee klingt gut, sollte aber nicht von einer politischen Partei
> gesteuert werden. Hier sind eher wieder die Unternehmen gefragt, die
> kreativ ihr Geschäftsmodell umsetzen möchten."
>
> Natürlich sollte das von der Politik vor allem an Schulen gesteuert werden.

Volle Zustimmung zu diesem Punkt.

Das deckt sich aber mit meiner Aussage, denn was an Schulen angeschafft
(und damit gelehrt) wird, ist unmittelbar mit öffentlichen Geldern
finanziert und damit hat "die Politik" sehr wohl das Recht und auch die
Pflicht sich hier mit den Konsequenzen der Produktwahl auseinander zu
setzen.
Grundsätzlich finde ich eigentlich jedes "kreative Geschäftsmodell", das
von Firmen an Schulen umgesetzt wird sehr, sehr skeptisch. Bei der
Wortwahl denke ich irgendwie sofort an Jamba. ;-)


Ich hoffe, dass die Aussagen der Piraten auf einen schlechten Tag des
Pressesprechers zurückzuführen sind, denn wenn die Piraten sich diese
glitschige Politiker-Hülle zulegen ("wir dürfen ja niemanden verärgern")
ist es schnell vorbei mit deren Glaubwürdigkeit...

Gruß, Bernd

--
Der Vorteil der Klugheit besteht darin,
daß man sich dumm stellen kann.
Umgekehrt ist das wesentlich schwieriger.  -  Kurt Tucholsky



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[Thomas Leske-3]

Hallo Bernd,

Am 22.03.2012 08:34, schrieb Bernd Wurst:
> Wobei ich die Aussage gar nicht so schlimm finde, wenn man sie für sich
> genommen betrachtet. Natürlich hat ein Hersteller proprietärer Software
> (genauso wie Hardware) das Recht und die wirtschaftliche Pflicht um sein
> Produkt ein Monopol aufzubauen (das ist immerhin sein Geschäftsmodell!).

Der Staat hat nicht die Aufgabe sicherzustellen, dass ein
Geschäftsmodell funktioniert. Das Geschäftsmodell eines Kartells beruht
z. B. auf der Verknappung des Angebots. Trotzdem sind Kartelle verboten.
Der Staat betreibt Ordnungspolitik, damit die Wirtschaft für ihre Kunden
arbeitet und nicht gegen sie.

In einer Marktwirtschaft gibt es außer der Vertragserfüllung keine
"wirtschaftliche Pflicht". Ein Bäcker hat nicht die Pflicht, die
Bevölkerung mit Brot zu versorgen, sondern darf seinen Laden jederzeit
schließen.

Genaugenommen hat natürlich kein Softwarehersteller ein Monopol. Nur die
Markteintrittsschranken liegen sehr hoch. Statt "study and adapt to your
needs" heißt es dann "start from scratch".

> Wichtig ist doch nur, dass die Menschen diesen Umstand erkennen und sich
> dann bewusst gegen Produkte solcher Hersteller entscheiden können.

Wenn es keine Freie-Software-Lösung gibt, werden 99% der Menschen an
sich denken und zur unfreien Software greifen. Wäre unfreie Software
verboten, könnten theoretisch 100% der potentiellen Kunden
zusammenarbeiten, um eine Freie-Software-Lösung zu erstellen.

Gruß
 Thomas

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[Matthias Kirschner-4]

Hallo Bernd,

* Bernd Wurst <bernd@...> [2012-03-22 08:34:52 +0100]:

> Am 22.03.2012 07:49, schrieb Matthias Kirschner:
> >   "Es ist das gute Recht, dass bei unfreier Software der Hersteller das
> >   Monopol besitzen darf, das eigene Produkt vor Manipulation zu
> >   schützen. [...] Es kann nicht das Ziel sein, unfreie Software komplett
> >   abzuschaffen, indem man politisch darauf Druck ausübt."
> >
> > In unseren Wahlprüfsteinen für die Saarland Wahl
> > https://fsfe.org/news/2012/news-20120322-01.de.html erfahrt ihr, welche
> > Partei das gesagt hat. Ich denke ihr werdet genauso verwundert sein wie
> > ich es war
>
> Naja, schon die Wortwahl deutet auf jemanden hin der weiß von was er redet.
>
> Wobei ich die Aussage gar nicht so schlimm finde, wenn man sie für sich
> genommen betrachtet. Natürlich hat ein Hersteller proprietärer Software
> (genauso wie Hardware) das Recht und die wirtschaftliche Pflicht um sein
> Produkt ein Monopol aufzubauen (das ist immerhin sein Geschäftsmodell!).

Gut, dass Du die Frage aufwirfst. Wir hatten das gestern noch im Büro
lange diskutiert.

Hat ein Unternehmen das Recht? Hat es auch das Recht, Daten von Bürgern
zu sammeln und ihre Privatsphäre zu verleten um wirtschaftlich Erfolg zu
haben? Haben Unternehmen das Recht ihre Produkte mit DRM so zu
vertreiben, dass die Anwender keinerlei Kontrolle mehr darüber haben?
Gestehen wir als Gesellschaft anderen ein Recht zu unsere Freiheit zu
beschränken? Brauchen wir dann noch Kartellbehörden? Müssen wir andere
Bereiche regulieren? Wir hätten die Telekom ja auch privatisieren können
ohne alle möglichen Regeln und es dem "Markt" überlassen können.

Ich bin dafür, dass Unternehmen viel Geld mit guter Software verdienen
können, ich denke, dass wir in Deutschland in vielen Bereichen zu viel
und zu komplizierte Regulierung haben. Aber warum haben wir im
Softwarebereich eigentlich fast keine? In anderen Bereichen haben Leute
dann auch immer gleich "Enteignung" geschriehen. Wie bereits gefragt:
was ist gut für unsere Gesellschaft? Wenn darüber nach der PR ein paar
mehr Menschen nachdenken, dann hat sie das Ziel erfüllt.

Nochmal aus dem Grundsatzprogramm
https://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm#Freie_Software

  In unserer modernen Informations- und Kommunikationsgesellschaft ist
  es von außerordentlicher Wichtigkeit, dass alle Bürger jederzeit die
  volle Kontrolle über ihre Informationsverarbeitung und Kommunikation
  erlangen können, sofern sie dies wünschen.

Wie ist das mit unfreier Software möglich? Und warum sagt die
Piratenpartei, dass es kein Ziel sein kann politisch Druck aufzubauen?

  Diese sogenannte Freie Software garantiert ihren Nutzerinnen alle
  wesentlichen Freiheiten, die notwendig sind, um die Kontrolle über
  ihre technischen Systeme selbst zu übernehmen und diese gegebenenfalls
  kollektiv und demokratisch weiter zu entwickeln. Dies leistet einen
  wesentlichen Beitrag zur Stärkung von Autonomie und Privatsphäre aller
  Nutzer.

Aber politischen Druck ausüben um das durchzusetzen wollen die Piraten
im Saarland nicht?

  Diese Freiheit aller Bürgerinnen soll verhindern, dass die Macht über
  Systeme und Daten in den Händen Einzelner konzentriert wird. Sie
  versucht diese so breit wie möglich auf alle Bürger zu verteilen und
  so ihre Freiheit und Privatsphäre zu sichern.

Mal etwas mit der Verknüpfung aus dem Grundsatzprogramm und der Antwort
gespielt:

  "Es ist das gute Recht, dass Software-Hersteller die Privatshäre
  verletzen dürfen. [...] Es kann nicht das Ziel sein, das zu ändern,
  indem man politisch darauf Druck ausübt."

Vielleicht war die Pressemitteilung etwas hart und diese Formulierungen
sind primär auf Wahlkampfstress zurückzuführen.  Aber wer sich als _DIE_
Partei für Freie Software bezeichnet, sollte über die Fragen oben
kritischer nachdenken (was viele Mitglieder auf Bundes- und Landesbene
der Partei ja auch machen und was man an dem Grundsatzprogramm auch
sieht!).

Viele Grüße
Matthias

--
Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator
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[Bernd Wurst]

Hallo.

Am 22.03.2012 12:27, schrieb Thomas Leske:
> Der Staat hat nicht die Aufgabe sicherzustellen, dass ein
> Geschäftsmodell funktioniert.

Wir leben in einer Marktwirtschaft. Dass der Staat aktiv ein
Geschäftsmodell am Leben hält ist eigentlich die Ausnahme. Die Aufgabe
des Staates ist es, die Praktiken zu unterbinden die in besonderem Maße
schädlich für die Gesellschaft sind.
Und so lange niemand gezwungen wird, bestimmte Produkte einzusetzen sehe
ich da nicht die erforderlichen Gründe für ein Verbot.


> In einer Marktwirtschaft gibt es außer der Vertragserfüllung keine
> "wirtschaftliche Pflicht". Ein Bäcker hat nicht die Pflicht, die
> Bevölkerung mit Brot zu versorgen, sondern darf seinen Laden jederzeit
> schließen.

Ein Unternehmen (spätestens als Aktiengesellschaft) hat eine
Verantwortung seinen Eigentümern gegenüber. Und die wirtschaftliche
Pflicht besteht darin mit möglichst geringem Einsatz möglichst hohen
Gewinn zu erzielen.

Das hat überhaupt nichts mit staatlich auferlegten Pflichten zu tun
sondern macht nur deutlich dass es ganz klar diese Bestrebung gibt und
(in einer Marktwirtschaft) immer geben wird.

Wie gesagt: Ob man das jetzt für sich gut findet oder ob man diese
Unternehmen unterstützt, steht auf einem ganz anderen Blatt.


> Genaugenommen hat natürlich kein Softwarehersteller ein Monopol. Nur die
> Markteintrittsschranken liegen sehr hoch. Statt "study and adapt to your
> needs" heißt es dann "start from scratch".

Genau. Aber das ist keine Besonderheit der Software-Sparte und
funktioniert doch in den meisten Wirtschaftsbereichen so. Willst du ein
Wörterbuch schreiben? Dann musst du vermutlich bei Null anfangen weil du
nicht auf dem Duden aufbauen darfst.

Der Vorteil bei Software gegenüber z.B. dem Maschinenbau ist doch, dass
du an die elementaren Grundlagen (Programmierkenntnisse) frei
herankommen kannst und die benötigten Geräte einen überschaubaren Preis
kosten. Es sind eine große Zahl von Compilern, Programmierumgebungen und
auch fertige Software-Biliotheken frei verfügbar. Es kann dich niemand
effektiv daran hindern eine freie Alternative zu jedem gewünschten Stück
Software zu schreiben.
(Patente mal außen vor gelassen.)


>> Wichtig ist doch nur, dass die Menschen diesen Umstand erkennen und sich
>> dann bewusst gegen Produkte solcher Hersteller entscheiden können.
>
> Wenn es keine Freie-Software-Lösung gibt, werden 99% der Menschen an
> sich denken und zur unfreien Software greifen. Wäre unfreie Software
> verboten, könnten theoretisch 100% der potentiellen Kunden
> zusammenarbeiten, um eine Freie-Software-Lösung zu erstellen.

Gut, ein staatliches Verbot unfreier Software geht für meine Überzeugung
zu sehr in den Bereich "unrealistischer Kommunismus".

Es wäre doch schon viel gewonnen wenn die Gelder aller öffentlichen
Haushalte die jährlich für z.B. MS-Office ausgegeben werden in fähige
LibreOffice-Entwickler investiert würden.
Warum kann es Hersteller geben, die nur proprietäre Amts-Software
erstellen? Warum verlangt der Staat nicht, dass diese Software
freigegeben wird? Warum kann es sein, dass die Bundesfinanzverwaltung
eine öffentliche Programmier-Schnittstelle anbietet, die aus Prinzip
nicht mit freier Software zusammenarbeiten kann?
Dazu braucht es wirklich kein Verbot sondern nur eine konsequente
Gangart der Politik bzw. eine Dienstanweisung. Mir sind die Ausgaben die
die öffentlichen Haushalte tätigen sehr wichtig, staatliche Regulierung
des Marktes halte ich aber für den falschen Weg.

Ich fand das Verfahren EU gegen Microsoft eigentlich auch herzlich
peinlich unter der Sichtweise dass vermutlich über 90% der
EU-Parlamentarier damals mit genau dem beanstandeten Produkt
(Internet-Explorer) gearbeitet haben.

Gruß, Bernd

--
Skeptiker sind jene Menschen, die einfach nicht an die
friedliche Nutzung der Atombombe glauben wollen.
  -  Werner Mitsch (dt. Aphoristiker)





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[Birgit Huesken]

Hallo zusammen,

> Vielleicht war die Pressemitteilung etwas hart und diese Formulierungen
> sind primär auf Wahlkampfstress zurückzuführen.  Aber wer sich als _DIE_
> Partei für Freie Software bezeichnet, sollte über die Fragen oben
> kritischer nachdenken (was viele Mitglieder auf Bundes- und Landesbene
> der Partei ja auch machen und was man an dem Grundsatzprogramm auch
> sieht!).


Das habe ich mir ehrlich gesagt auch gedacht, als ich die Pressemitteilung
und die Aussagen der Parteien und insbesondere der Piratenpartei
miteinander verglichen haben.

Meiner Meinung/Interpretation nach sagen sie an mehrere Stellen sehr
deutlich, dass sie in der öffentlichen Verwaltung und den Schulen -also
da,
wo Politik unmittelbar Einfluss nehmen kann und wo die Effekte auch
nachhaltig wären- den Einsatz freier Software nicht nur fördern wollen,
sondern als notwendig erachten. Mir fehlen hier lediglich die Hochschulen,
denn dort läuft wirklich einiges auf einer Einbahnstraße Richtung unfreier
Software.

Was Herstellermonopol, Grundlagen statt Produktschulungen etc. angeht
empfinde ich die Aussage
"Es geht hier mehr um Überzeugungsarbeit aus Richtung der Politik, die
Entscheidung darüber müssen die Verantwortlichen dann selbst treffen."
in dem Zusammenhang sogar als richtig. (Auch, wenn ich mich damit hier
erstmal so richtig in die Nesseln setze...)
Ich würde das mal überspitzt als "Einmischung in innere Angelegenheiten
von Seiten der Politik" bezeichnen, die an anderen Stellen ja genau
kritisiert wird...

Vieles würde sich meiner Einschätzung nach für freie Software und offene
Standards in Unternehmen und auch als Unternehmensphilosopie alleine
dadurch ergeben, _wenn_ im Öffentlichen Bereich freie Software und offene
Standards konsequent ein- und umgesetzt würden.
Wenn z.B. in der Kommunikation mit Ministerien und anderen Behörden eben
nicht .xls und .doc verlangt werden, sondern .ods und .odt, ist auch eine
Firma oder der kleine Kindergarten vor Ort, bei dem sich die Leitung nicht
auch noch mit Konvertierungsproblemen von Dokumenten herumschlagen will,
(eher) bereit, freie Software einzusetzen.


Birgit

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[Bernd Wurst]

Hallo Matthias.

Am 22.03.2012 12:34, schrieb Matthias Kirschner:
> Hat ein Unternehmen das Recht? Hat es auch das Recht, Daten von Bürgern
> zu sammeln und ihre Privatsphäre zu verleten um wirtschaftlich Erfolg zu
> haben? Haben Unternehmen das Recht ihre Produkte mit DRM so zu
> vertreiben, dass die Anwender keinerlei Kontrolle mehr darüber haben?

So lange es Transparenz und Alternativen gibt sehe ich da kein Problem.

Vielleicht sehe ich das etwas naiv, aber ich sehe die Anforderung an die
Politik darin, in diesem Fällen Transparenz sicherzustellen, nicht die
Firmen an dem zu hindern was sie tun.

Wenn sich Leute bewusst entscheiden, dass sie den Verlauf Ihres Lebens
zukünftig bei Facebook dokumentieren wollen, dann sollen sie das tun,
das stört mich nicht.
Was mich stört ist, dass öffentlich-rechtliche Medien massiv Werbung für
Facebook machen und dass es Hochschulen gibt die Studenten Vorteile
einräumen wenn sie bei einem solchen Anbieter angemeldet sind (z.B.
zusätzliche, dort verbreitete Materialien).

Genauso bei Payback oder ähnlichen Modellen: So lange mich keiner nötigt
dort mit zu machen stört es mich auch nicht.


> Wir hätten die Telekom ja auch privatisieren können
> ohne alle möglichen Regeln und es dem "Markt" überlassen können.

Hätte man probieren können. ;-) Bei Mobiltelefon und Internet-Zugang hat
das eigentlich erstaunlich gut funktioniert, da sind Mitbewerber
durchaus konkurrenzfähig und bringen die Telekom dazu sich selbst was
einfallen zu lassen.

Nein, im Ernst, ich finde zur Transparenz gehört auch Kommunikation. Und
wenn Kommunikation als hoheitliche Aufgabe gesehen würde hätte ich da
gar nichts dagegen.


> Aber warum haben wir im Softwarebereich eigentlich fast keine? [Regulierungen]

Meine ehrliche Meinung: Weil es in der Praxis leider zu wenig
Komplikationen gibt. Die berechtigte Kritik an proprietärer Software ist
langfristiger Natur. Der Leidensdruck am Status quo was zu ändern ist
bei zu vielen Leute nicht gegeben, "es funktioniert doch".
Dass sich z.B. alte Dokumente nur noch mit Einschränkungen öffnen lassen
wird als gegeben akzeptiert und nicht in Frage gestellt.


Wobei ich hier bei allem Engagement für Freie Software vielleicht nicht
auf der selben Linie bin wie viele andere hier. Ich finde offene und
Freie Standards ungleich wichtiger als Freie Software.
Sobald zweifellos und herstellerunabhängig definiert ist wie eine
Software sich gegenüber anderen Software-Komponenten zu verhalten hat,
würde ich das schon sehr begrüßen. Zur Wahlfreiheit der Anwender gehört
dann auch, sich zwischen freier und unfreier Software zu entscheiden.

Gruß, Bernd

--
Selbst ein Trabi mit 26 PS hat mehr Power als die SPD.
  -  Renate Künast (Berliner Grüne)



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[Matthias Kirschner-4]

Hi Bernd,

* Bernd Wurst <bernd@...> [2012-03-22 13:59:16 +0100]:

> Wir leben in einer Marktwirtschaft. Dass der Staat aktiv ein
> Geschäftsmodell am Leben hält ist eigentlich die Ausnahme.

Aber es sind nicht gerade geringe Aufwendungen, die in z.B. in
Kohleabbau, oder Agrarwirtschaft fließen. Ich will keine Diskussion
darüber anfangen, ob das gut oder schlecht ist. Aber ich finde es
unehrlich wenn in manchen Politikbereichen stark in den Markt
eingegriffen wird und die gleichen Parteien dann bei Software sagen,
dass man kategorisch nicht eingreifen darf/kann.

> Gut, ein staatliches Verbot unfreier Software geht für meine Überzeugung
> zu sehr in den Bereich "unrealistischer Kommunismus".

Die Anforderung an Software, dass diese für jeden Zweck verwendet,
verstanden, verbreitet und verbessert werden darf könnte aber auch eine
sehr liberale Regulierung sein, die langfristig sehr wenig Eingriff in
den Markt erforderlich macht.

Aber ja, ich stimme Dir zu, dass ein staatliches Verbot eine harte
Maßnahme wäre, die meisten Menschen die Notwendigkeit dafür (noch?)
nicht sehen, und es weichere Steuerungsinstrumente gibt um das gleiche
Ziel zu erreichen.

> Dazu braucht es wirklich kein Verbot sondern nur eine konsequente
> Gangart der Politik bzw. eine Dienstanweisung. Mir sind die Ausgaben die
> die öffentlichen Haushalte tätigen sehr wichtig, staatliche Regulierung
> des Marktes halte ich aber für den falschen Weg.

Nochmal kurz hierzu: Wir haben staatliche Regulierung in vielen
Bereichen. Ganz ohne Regulierung wird es meiner Ansicht nach auch nie
gehen. Es geht darum besser zu Regulieren (Better Regulation). Selbst
das Urheberrecht reguliert ja den Markt, weil es Monopole gewährt.

> Ich fand das Verfahren EU gegen Microsoft eigentlich auch herzlich
> peinlich unter der Sichtweise dass vermutlich über 90% der
> EU-Parlamentarier damals mit genau dem beanstandeten Produkt
> (Internet-Explorer) gearbeitet haben.

Ja, ich würde mir auch mehr Taten zu den Worten wünschen.

Viele Grüße
Matthias

--
Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator
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[haary]

Hallo Matthias,

On Thu, 22 Mar 2012 07:49:08 +0100
Matthias Kirschner <mk@...> wrote:

>   "Es ist das gute Recht, dass bei unfreier Software der Hersteller das
>   Monopol besitzen darf, das eigene Produkt vor Manipulation zu
>   schützen. [...] Es kann nicht das Ziel sein, unfreie Software komplett
>   abzuschaffen, indem man politisch darauf Druck ausübt."

Das ist in der Tat ein Hammer. Nun wird ja so getan, als hättest Du
wahllos aus dem Zusammenhang gerissen. Ich denke eher, Du hast nur an
der Spitze des Eisberges gekratzt.

Die Aussagen zu den Fragen 1b) und 4b) finde ich tatsächlich noch
unglaublicher.

1.b. Planen Sie, gezielt kleine und mittelständische
Freie-Software-Unternehmen zu fördern; und wenn ja, wie?

"Aktiv sehen wir in der Privatwirtschaft nicht den primären
Handlungsbedarf, in die geschäftlichen Praktiken von Unternehmen
Einfluss zu nehmen. Unternehmen müssen in gesunder Konkurrenz
zueinander stehen. Die Geschäftsmodelle gibt es und durch Innovation
können diese auch mit anderen Software- Unternehmen konkurrieren. Eine
politische Einflussnahme hätte Subventionscharakter. ...  Eine
politische Einmischung an dieser Stelle könnte fatale Folgen haben."

Zunächst habe ich das Gefühl, dass die Frage nicht verstanden wurde. Es
geht ja nicht um innere Einmischung, sondern um Förderung - z. B. bei
der Vergabe von Aufträgen. Die Förderung freier Software steht immerhin
im Parteiprogramm.

Und kein Handlungsbedarf auf geschäftliche Praktiken Einfluss zu
nehmen? Mal weg vom Freie-Software-Thema: Weg mit Lebensmittekontrollen
in der Gastronomie, denn diese nehmen ohne Frage Einfluss auf
Geschäftspraktiken. Ob Textilhersteller in Entwicklungsländern Kinder
arbeiten lassen hat die Politik auch nicht zu interessieren. Ja,
sämtliche Aufsichtsbehörden können wir einsparen. Da haben die Piraten
ja ein riesiges Sparpotenzial entdeckt (vorsicht, Ironie).


4.b. Plant ihre Partei herstellerunabhängige Grundlagenschulung statt
Produktschulung fördern?

"Die Idee klingt gut, sollte aber nicht von einer politischen Partei
gesteuert werden. Hier sind eher wieder die Unternehmen gefragt, die
kreativ ihr Geschäftsmodell umsetzen möchten. Die Piratenpartei
Saarland würde solche Innovationen unterstützen. Es geht hier mehr um
Überzeugungsarbeit aus Richtung der Politik, die Entscheidung darüber
müssen die Verantwortlichen dann selbst treffen."

Sorry, aber jetzt hakt es wohl ganz aus. Bildung sollte nicht aus der
Politik heraus gesteuert werden, sondern von Unternehmen? So einen
unglaublichen Blödsinn erwartet man ja noch nicht mal von
Hardcore-Neoliberalen.

Ich habe mich ernsthaft gefragt, ob die Piraten im Saarland von der FDP,
der BITKOM oder ganz einfach von Verrückten unterwandert worden sind.
Gerüchteweise sind zwei der Kandidaten bei SAP. Aber selbst das
erklärt nicht diese nicht nur unsäglichen sondern auch unglaublich
inkompetenten Aussagen.

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[Bernd Wurst]

Hallo Matthias.

Am 22.03.2012 14:57, schrieb Matthias Kirschner:
> Aber es sind nicht gerade geringe Aufwendungen, die in z.B. in
> Kohleabbau, oder Agrarwirtschaft fließen.

Genau diese beiden Wirtschaftszweige sind mir beim Schreiben auch im
Kopf gewesen. Ich halte das dennoch für die Ausnahme. Eine finanziell
beachtliche Ausnahme natürlich für die sich jeweils beliebig
glaubwürdige und unglaubwürdige Argumente finden lassen.


> Die Anforderung an Software, dass diese für jeden Zweck verwendet,
> verstanden, verbreitet und verbessert werden darf könnte aber auch eine
> sehr liberale Regulierung sein, die langfristig sehr wenig Eingriff in
> den Markt erforderlich macht.

Es würde bei entsprechender Verfügbarkeit von freier Software aber
ebenfalls kein Verbot brauchen.

Wie du selbst schreibst: Das sind Anforderungen. Diese Anforderungen
sollten schlicht und einfach bei jeder Software-Beschaffung vom Kunden
angesetzt werden.

Ich wiederhole mich: Wenn die öffentlichen IT-Ausgaben für Software
konsequent in die Schaffung und Verbesserung freier Software fließen
würden, dann hätten wir recht schnell ein Ökosystem von Unmengen freier
Software, so dass unfreie Software in vielen Bereichen einfach nicht
mehr nötig wäre. Wenn zusätzlich in Schulen konsequent Produktschulung
vermieden würde, dann hätten wir auch die Anwender die die Gängelung
nicht gewohnt sind und ihre Rechte als Wert anerkennen.


> Nochmal kurz hierzu: Wir haben staatliche Regulierung in vielen
> Bereichen. Ganz ohne Regulierung wird es meiner Ansicht nach auch nie
> gehen. Es geht darum besser zu Regulieren (Better Regulation). Selbst
> das Urheberrecht reguliert ja den Markt, weil es Monopole gewährt.

Hier ist es wichtig, den Unterschied zwischen Urheberrecht und Patent
hervorzuheben. Ein spezielles Produkt, das ein Autor geschaffen hat,
darf dieser Autor so veröffentlichen und verbreiten wie er möchte. Das
ist mein Verständnis von Freiheit. Möchte der Autor nicht, dass sein
Werk von anderen verändert und weiterverbreitet wird, dann ist das zu
respektieren.

Das Urheberrecht sehe ich eigentlich nicht als Instrument zur Schaffung
von Monopolen sondern es ermöglicht lediglich die wunschgemäße
Verwertung immaterieller Güter (die technisch ohne nennenswerten Aufwand
vervielfältigt werden könnten). Ohne Urheberrecht gäbe es ja auch keine GPL.


Bei der Durchsetzung von Patenten wird dagegen konsequent verhindert
dass jemand etwas gleichartiges und damit gleichwertiges produziert,
selbst wenn er das vollständig mit eigenen Mitteln macht.

Das finde ich im Gegensatz zum Urheberrecht sehr bedenklich, denn hier
wird in der Tat alle Konkurrenz künstlich erschwert oder verhindert.
Wenn jemand etwas macht was jemand Fremdes in kürzester Zeit nachbauen
kann, war es vielleicht gar nicht so schützenswert... :)

Gruß, Bernd

--
Es ist schwieriger eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern,
als ein Atom.  -  Albert Einstein



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[Matthias Kirschner-4]

Hallo Bernd,

* Bernd Wurst <bernd@...> [2012-03-22 15:54:31 +0100]:

> Ich wiederhole mich: Wenn die öffentlichen IT-Ausgaben für Software
> konsequent in die Schaffung und Verbesserung freier Software fließen
> würden, dann hätten wir recht schnell ein Ökosystem von Unmengen freier
> Software, so dass unfreie Software in vielen Bereichen einfach nicht
> mehr nötig wäre. Wenn zusätzlich in Schulen konsequent Produktschulung
> vermieden würde, dann hätten wir auch die Anwender die die Gängelung
> nicht gewohnt sind und ihre Rechte als Wert anerkennen.

Da stimme ich Dir zu.

> > Nochmal kurz hierzu: Wir haben staatliche Regulierung in vielen
> > Bereichen. Ganz ohne Regulierung wird es meiner Ansicht nach auch nie
> > gehen. Es geht darum besser zu Regulieren (Better Regulation). Selbst
> > das Urheberrecht reguliert ja den Markt, weil es Monopole gewährt.
>
> Hier ist es wichtig, den Unterschied zwischen Urheberrecht und Patent
> hervorzuheben. Ein spezielles Produkt, das ein Autor geschaffen hat,
> darf dieser Autor so veröffentlichen und verbreiten wie er möchte. Das
> ist mein Verständnis von Freiheit. Möchte der Autor nicht, dass sein
> Werk von anderen verändert und weiterverbreitet wird, dann ist das zu
> respektieren.

Es wurde aber von manchen Gesellschaften nicht akzeptiert und ich
verstehe ich Gründe dafür. Z.B. aus Lawrence Lessig "Freie Kultur", als
die USA das Copyright der britischen Krone missachtet haben um eine
besser Bildung zu erreichen.

Wenn jemand ein Information veröffentlichen würde, welche viele
Menschenleben retten kann, aber der Autor will nicht, dass es verbreitet
wird, dann würde ich das nicht respektieren und sein Werk trotzdem
verbreiten.

Warum sollten wir als Gesellschaft etwas fördern, was uns auch auf lange
Frist schadet?

> Das Urheberrecht sehe ich eigentlich nicht als Instrument zur Schaffung
> von Monopolen sondern es ermöglicht lediglich die wunschgemäße
> Verwertung immaterieller Güter (die technisch ohne nennenswerten Aufwand
> vervielfältigt werden könnten). Ohne Urheberrecht gäbe es ja auch keine GPL.

Ich habe mich hier wohl unklar ausgedrückt. Das Urheberrecht gewährt Dir
ein zeitlich begrenztes Monopol (die Dauer dieses Monopols halte ich
persönlich mittlerweile für zu lange). Diese Instrumente wurden
geschaffen, weil darin ein Nutzen für _die Gesellschaft_ gesehen wurde.
Klar bin ich für ein Urheberrecht, gerade weil dadurch die GNU GPL
funktioniert und weil ohne ein Urheberrecht Freie Software gegenüber
unfreier Software benachteiligt wäre.

> Bei der Durchsetzung von Patenten wird dagegen konsequent verhindert
> dass jemand etwas gleichartiges und damit gleichwertiges produziert,
> selbst wenn er das vollständig mit eigenen Mitteln macht.
>
> Das finde ich im Gegensatz zum Urheberrecht sehr bedenklich, denn hier
> wird in der Tat alle Konkurrenz künstlich erschwert oder verhindert.
> Wenn jemand etwas macht was jemand Fremdes in kürzester Zeit nachbauen
> kann, war es vielleicht gar nicht so schützenswert... :)

Da sind wir eh auf einer Linie :) Patente bei Software machen überhaupt
keinen Sinn. Jeder, der für Software-Patente ist, muss zeigen, warum das
positive Auswirkungen für die Gesellschaft hat, wenn man so stark
reguliert. Wir vergeben schon Monopole für Software durch das
Urheberrecht, viele Unternehmen halten die Funktion durch Verbreitung in
Binärform noch geheim, warum benötigen wir hier noch mehr Eingriff durch
Patente?

Viele Grüße
Matthias

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Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator
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[Matthias Kirschner-4]

Hallo Henry,

* Henry Jensen <hjensen@...> [2012-03-22 15:40:44 +0100]:

> Das ist in der Tat ein Hammer. Nun wird ja so getan, als hättest Du
> wahllos aus dem Zusammenhang gerissen. Ich denke eher, Du hast nur an
> der Spitze des Eisberges gekratzt.

Ich war auch der Ansicht, dass wir hier nur einen Aspekt rausgepickt
haben. Olaf, der unsere erste Analyse zur Auswertung geschrieben hatte,
hatte wie Du viel mehr zu beanstanden (waren auch Deine Punkte, wobei Du
es an manchen Stellen nochmal gut auf den Punkt gebracht hast). Das
konnten wir aber nicht alles in die Pressemitteilung machen. Immerhin
wollten wir die anderen Parteien ja auch bewerten.

> Ich habe mich ernsthaft gefragt, ob die Piraten im Saarland von der FDP,
> der BITKOM oder ganz einfach von Verrückten unterwandert worden sind.
> Gerüchteweise sind zwei der Kandidaten bei SAP. Aber selbst das
> erklärt nicht diese nicht nur unsäglichen sondern auch unglaublich
> inkompetenten Aussagen.

Ja, zwei aus dem Vorstand sind soweit ich das gesehen habe bei der SAP.
http://www.pfaelzischer-merkur.de/sz-berichte/saarland/Saarland-Piraten-bestaetigen-
ihre-Fuehrung;art2814,3995505,0 Allerdings arbeiten ja sehr viele Leute
dort. Natürlich kann es sein, dass man eine bestimmte Denkweise nur
schwer losbekommt, wenn man dort mehrere Jahre arbeitet. Ich habe
mittlerweile mehr das Gefühl, dass die Antworten daraus resultieren,
dass sich die Saarländer Piratenpartei nicht so sehr mit dem Thema
beschäftigt haben und mit ihrem ersten Wahlkampf dort sehr überlastet
waren.

Ich werde mal versuchen, dass ich mich nach der Wahl mit ihnen in aller
Ruhe zusammensetze. Dann können wir ein paar Punkte besprechen und wir
können unsere Bedenken dazu anbringen.

Viele Grüße
Matthias

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[Bernd Wurst]

Hallo.

Am 22.03.2012 16:23, schrieb Matthias Kirschner:
> Wenn jemand ein Information veröffentlichen würde, welche viele
> Menschenleben retten kann, aber der Autor will nicht, dass es verbreitet
> wird, dann würde ich das nicht respektieren und sein Werk trotzdem
> verbreiten.

Das ist nicht hypothetisch. Die Pharmaindustrie verdient gutes Geld mit
lebensrettendem Wissen, also letztendlich mit etwas das durch das
Urheberrecht geschützt ist. (Auch wenn in der konkreten Ausgestaltung
auch dort eher die Patente der Skandal sind.)
Und unter anderem unsere Regierung setzt sich bei Zeiten wehement dafür
ein dass das so bleibt. Den richtig großen Aufschrei dagegen gab es in
der Gesellschaft aber trotzdem nicht.


> Warum sollten wir als Gesellschaft etwas fördern, was uns auch auf lange
> Frist schadet?

Das frage ich mich bei so vielem. ;-)


> Ich habe mich hier wohl unklar ausgedrückt. Das Urheberrecht gewährt Dir
> ein zeitlich begrenztes Monopol (die Dauer dieses Monopols halte ich
> persönlich mittlerweile für zu lange). Diese Instrumente wurden
> geschaffen, weil darin ein Nutzen für _die Gesellschaft_ gesehen wurde.

Nun, ich war nicht dabei als das geschaffen wurde, aber ich nehme schon
an, dass der Nutzen für die Gesellschaft indirekt gesehen wird. Verkürzt
ausgedrückt: Wenn man damit Geld verdienen kann, kommt das der
Steuerkasse und damit allen zugute.

Dass diese Zeitspanne für die heutige Zeit zu lange ist steht auch außer
Frage, es traut sich aber vermutlich in absehbarer Zeit niemand an das
Thema heran. :)

Gruß, Bernd

--
Nehmen wir einmal an, es gäbe keine hypothetischen Situationen...



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[Marvin Cohrs]

On Thursday 22 March 2012 16:51:43 Bernd Wurst wrote:
> Das ist nicht hypothetisch. Die Pharmaindustrie verdient gutes Geld mit
> lebensrettendem Wissen, also letztendlich mit etwas das durch das
> Urheberrecht geschützt ist. (Auch wenn in der konkreten Ausgestaltung
> auch dort eher die Patente der Skandal sind.)
> Und unter anderem unsere Regierung setzt sich bei Zeiten wehement dafür
> ein dass das so bleibt. Den richtig großen Aufschrei dagegen gab es in
> der Gesellschaft aber trotzdem nicht.

Es ist einer der nicht wenigen Gründe, weshalb die Menschen gegen ACTA auf die
Straße gehen. Im Gesamten sind diese Demonstrationen einfach Protest gegen das
Patentsystem, wo die Pharmaindustrie natürlich ein blendendes Beispiel ist,
wie gesellschaftsschädlich Patente doch sind.

Mfg,

Marvin Cohrs
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[Marvin Cohrs]

On Thursday 22 March 2012 16:51:43 Bernd Wurst wrote:
> Das ist nicht hypothetisch. Die Pharmaindustrie verdient gutes Geld mit
> lebensrettendem Wissen, also letztendlich mit etwas das durch das
> Urheberrecht geschützt ist. (Auch wenn in der konkreten Ausgestaltung
> auch dort eher die Patente der Skandal sind.)
> Und unter anderem unsere Regierung setzt sich bei Zeiten wehement dafür
> ein dass das so bleibt. Den richtig großen Aufschrei dagegen gab es in
> der Gesellschaft aber trotzdem nicht.

Es ist einer der nicht wenigen Gründe, weshalb die Menschen gegen ACTA auf die
Straße gehen. Im Gesamten sind diese Demonstrationen einfach Protest gegen das
Patent- und Urheberrechtssystem, wo die Pharmaindustrie natürlich ein
blendendes Beispiel ist,
wie gesellschaftsschädlich Patente doch sind.

Mfg,

Marvin Cohrs
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[Thomas Leske-3]

Hallo Bernd,

Am 22.03.2012 13:59, schrieb Bernd Wurst:
> Am 22.03.2012 12:27, schrieb Thomas Leske:
>> Der Staat hat nicht die Aufgabe sicherzustellen, dass ein
>> Geschäftsmodell funktioniert.
>
> Wir leben in einer Marktwirtschaft. Dass der Staat aktiv ein
> Geschäftsmodell am Leben hält ist eigentlich die Ausnahme.

Vielleicht hast du wegen meiner Überschrift das Wörtchen "nicht"
überlesen. Ich bin *gegen* den Schutz Geschäftsmodellen. (Freie Software
ist für sich genommen noch kein Geschäftsmodell.)

Der Staat setzt einen Ordnungsrahmen für die Marktwirtschaft. Er legt z.
B. fest, dass für Produkte eine zweijährige Gewährleistungsfrist gilt.
Darin erkenne ich keine staatliche Bevormundung, weil ich als Käufer im
Laden schlecht ein Gerät zerlegen kann, um nachzusehen, ob dort
minderwertige Kondensatoren verbaut sind.

Eine andere Vorschrift besagt, dass ein Käufer Anspruch auf eine
Bedienungsanleitung hat. Das ist auch sinnvoll, weil der Hersteller
einem sonst später weiß machen würde, seine Bugs wären Features.
Wenn zu Software ebenfalls zwingend der Quelltext angeboten werden
müsste, wäre das eine Vorschrift im selben Geist.

> Die Aufgabe
> des Staates ist es, die Praktiken zu unterbinden die in besonderem Maße
> schädlich für die Gesellschaft sind.
> Und so lange niemand gezwungen wird, bestimmte Produkte einzusetzen sehe
> ich da nicht die erforderlichen Gründe für ein Verbot.

Unfreie Software ist vor allem für die Gesellschaft schädlich und
weniger für den einzelnen Käufer. Ein Nutzer freier Software ändert nur
den geringsten Teil seiner verwendeten Software. Seine persönliche
kurzfristige Freiheit wäre also kaum eingeschränkt, wenn er das meiste
davon durch unfreie Gratis-Software ersetzen würde.

> Ein Unternehmen (spätestens als Aktiengesellschaft) hat eine
> Verantwortung seinen Eigentümern gegenüber. Und die wirtschaftliche
> Pflicht besteht darin mit möglichst geringem Einsatz möglichst hohen
> Gewinn zu erzielen.
>
> Das hat überhaupt nichts mit staatlich auferlegten Pflichten zu tun
> sondern macht nur deutlich dass es ganz klar diese Bestrebung gibt und
> (in einer Marktwirtschaft) immer geben wird.

Natürlich darf jedes Unternehmen mit freier Software soviel Geld
verdienen, wie es kann.

>> Genaugenommen hat natürlich kein Softwarehersteller ein Monopol. Nur die
>> Markteintrittsschranken liegen sehr hoch. Statt "study and adapt to your
>> needs" heißt es dann "start from scratch".
>
> Genau. Aber das ist keine Besonderheit der Software-Sparte und
> funktioniert doch in den meisten Wirtschaftsbereichen so. Willst du ein
> Wörterbuch schreiben? Dann musst du vermutlich bei Null anfangen weil du
> nicht auf dem Duden aufbauen darfst.

Ein Autobastler muss beim Tuning aber nicht bei Null anfangen sondern
braucht nur einzelne Bauteile ersetzen. Das GNU-Projekt wäre vielleicht
sogar gescheitert, wenn es nicht die Kommandozeilenprogramme von Unix
eines nach dem anderen, hätte ersetzen können.

> Der Vorteil bei Software gegenüber z.B. dem Maschinenbau ist doch, dass
> du an die elementaren Grundlagen (Programmierkenntnisse) frei
> herankommen kannst und die benötigten Geräte einen überschaubaren Preis
> kosten. Es sind eine große Zahl von Compilern, Programmierumgebungen und
> auch fertige Software-Biliotheken frei verfügbar. Es kann dich niemand
> effektiv daran hindern eine freie Alternative zu jedem gewünschten Stück
> Software zu schreiben.

Im Maschinenbau ist dafür das Reverseengineering viel einfacher. Ich
kann mir nicht vorstellen, dass es dort Firmen mit einem Marktanteil
vergleichbar zu Apple oder Microsoft gibt; oder ein Anbieter ein
vergleichbares Märchen auftischt, wie das der Integration des Browsers
in das Betriebssystem.

> Gut, ein staatliches Verbot unfreier Software geht für meine Überzeugung
> zu sehr in den Bereich "unrealistischer Kommunismus".

Kommunismus bedeutet, dass der Staat Zwang auf alle Menschen ausübt.
Ein Rechtsstaat nutzt sein Gewaltmonopol nur um zu verhindern, dass ein
Mensch Zwang auf einen anderen ausübt.

Gruß
 Thomas

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[Matthias Kirschner-4]

Ach ja, hier nochmal zum Argument "nicht in den Markt eingreifen":
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundesregierung-will-eine-kluge-Regulierung-fuer-das-Internet-1477203.html

  Wirtschaftsminister Philipp Rösler (FDP) hat sich für eine "kluge
  Regulierung" im Internet mit einem klaren Rechtsrahmen für
  Urheberschutz und Datenschutz ausgesprochen. Nur so könnten die sich
  im Netz bietenden wirtschaftlichen Wachstumspotenziale genutzt werden,
  so Rösler am Mittwoch in Berlin. "Auch ein freies Internet braucht ein
  Mindestmaß an Regulierung", sagte der Vizekanzler vor rund 1000
  Teilnehmern einer Tagung des Wirtschaftsrates der CDU. "Netzpolitik
  ist immer auch Wirtschaftspolitik."

Viele Grüße
Matthias

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Matthias Kirschner - FSFE - Deutschland- und Fellowshipkoordinator
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[Matthias Kirschner-4]

* Matthias Kirschner <mk@...> [2012-03-22 07:49:08 +0100]:

>   "Es ist das gute Recht, dass bei unfreier Software der Hersteller das
>   Monopol besitzen darf, das eigene Produkt vor Manipulation zu
>   schützen. [...] Es kann nicht das Ziel sein, unfreie Software komplett
>   abzuschaffen, indem man politisch darauf Druck ausübt."
>
> In unseren Wahlprüfsteinen für die Saarland Wahl
> https://fsfe.org/news/2012/news-20120322-01.de.html erfahrt ihr, welche
> Partei das gesagt hat. Ich denke ihr werdet genauso verwundert sein wie
> ich es war

Ich bin auf Netzpolitik nochmal auf mehrere Kommentare dazu eingegangen:
https://netzpolitik.org/2012/saarlandische-piraten-abhangigkeit-und-restriktive-lizenzen-sind-gutes-recht/

Viele Grüße
Matthias

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