Re: modules/Makefile

[David Haller]

Hallo,

Am Thu, 19 May 2005, Joerg Rossdeutscher schrieb:

>Am Donnerstag, den 19.05.2005, 06:04 +0200 schrieb David Haller:
>> Am Sat, 06 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:
>> >> Deswegen will man eine Schrift wie die (originale) Linux Konsolenschrift
>> >> oder der '-misc-fixed-' von http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/. Da ist hat
>> >
>> >Aber nur, wenn einem Ästhetik scheissegal ist.
>>
>> NACK!!!elf!! (s.u.) Wobei, da muss ich dazu sagen, dass mir _am
>> Bildschirm_ Ergonomie weit ueber Aesthetik geht -- und o.g. Schriften
>> sind die besten (d.h. ergonomischsten) Bildschirmschriften die ich
>> kenne. Und ich kenne einige. Ein Qualitaetsmerkmal ist z.B., dass bei
>> einer guten Bildschirmschrift Antialiasing schlicht ueberfluessig ist.
>> BTW: ich fahre hier 1152x864 x 32 bit @ 106Hz Vfreq auf nem
>> 17-Zoeller. Du darfst mir glauben, dass ich weiss wovon ich rede.
>
>Möglicherweise hast du einfach nicht die besten Augen

Stimmt. Aber mit Brille nicht.

>und somit ein "Antialiasing fest eingebaut".

Nein. Definitiv nicht.

>Ich sehe sehr gut, und somit auch die Pixeltreppchen, und die sehen
>nicht gut aus.

Dann ist deine Aufloesung zu klein fuer deinen Monitor *eg*

>> >Dann allerdings empfehle ich die "DIN FE" - die gibt es nur deswegen,
>> >weil alle Buchstaben maximal unterschiedlich aussehen sollen. Sie
>> >wird auf den Deutschen Nummernschildern verwendet, das "FE" ist die
>> >Abkürzung für "FälschungsErschwerend". Wer es nicht glaubt, darf
>> >unter
>> >
>> >http://www.fsd.it/web/usefuldesign/german_plates_font.htm
>> >
>> >versuchen, sich sein Kennzeichen zu fälschen.
>>
>> Das ist die neue Schrift? Die mit dem beschissenen eifoermigen O, das
>> eher die 0 haette sein sollen, ja?
>>
>> Geh weg!
>
>Naja, wie der Name sagt:
>Sie soll nicht gut aussehen, sie soll das Fälschen erschweren, weil sich
>keine zwei Buchstaben ähnlich sehen.
>Der Vorschlag, sie als Systemschrift zu verwenden, ist also nicht ernst
>zu nehmen... :-)

*uff*

>> >(Weiterhin CourierNew verwendend...)
>>
>> CourierNew ist pervers. Und v.a. am Bildschirm alles andere als gut
>> lesbar. *PTUI*
>
>Ansichtssache.

s.u.

>> Und du kannst mir glauben, dass ich was vom Thema Schriften verstehe.
>>
>> Denn ich lese viel. Sehr viel. Und vergleichsweise schnell[3] da
>> wortweise. Und genau da kommt fuer mich die Schrift ins Spiel. Bei
>> grob geschaetzt meist ueber 200 Taschenbuch-Seiten auf Papier
>> (Zeitung, Zeitschriften, Buecher), und eher mehr am Bildschirm (mail,
>> news, web, ...) pro Tag...
>>
>> Als Konsument _merke_ ich, dass ich mit einer "schlechten" Schrift nur
>> muehsamer und langsamer lesen kann.
>
>Natürlich. Aber Druck und Screen sind nicht zu vergleichen. Da sind
>unterschiedliche Dinge wichtig für gute Lesbarkeit.

Eben. Zum Drucken wuerde ich o.g. misc-fixed auch nicht verwenden.
_Da_ ist dann die Courier New schon eher ein Kandidat.

>> Ich merke, dass "kleinschreibung" Scheisse ist, da sie das Wortbild
>> zerstoert. Und GROSSSCHREIBUNG ist noch beschissener.
>>
>> Schon allein als Konsument also habe ich eine IMO qualifizierte
>> Meinung.
>
>Na klar.
>
>> Ich mag die Schrift meiner Tageszeitung[2], die speziell fuer die StZ
>> entwickelt wurde. Bis auf ein paar Details eine sehr gelungene, schoene
>> und lesbare Schrift.
>
>Das ist keine Eigenentwicklung, es handelt sich um die "Gulliver". Kann
>man hier kaufen:
>http://www.gerardunger.com/fontstore/store-gulliver.html
>
>Vermutlich hat sie für die Zeitung eine Nachbearbeitung erfahren, um sie
>für den Tageszeitungsdruck zu optimieren. Aber die isses.

Nein. Ich hab aber die Beispiele jetzt nur kurz angeschaut. Die
Buchstabenformen sind aber IMO deutlich anders.

Und IIRC hat die StZ auch einen (anderen) Typographen beauftragt die
Schrift zu gestalten. Da gab's ne extra-Seite damals, ueber die neue
Schrift und das neue Layout (Ecken statt Kasten)...

Allerdings kommt die Schrift in der Onlineausgabe auch nicht richtig
raus.

Hm. Ich sollte meinen Scanner mal wieder anschliessen, dann kann ich
dir ein Beispiel so einscannen, dass du auch gescheit die Schrift
erkennst.

Ansonsten kannst du (oder ich, mich interessiert das ja auch selbst)
sicher die StZ fragen, welche Schrift das von wem ist usw. Oder
nachfragen, wo diese Sonderseite zu finden ist, denn sie muesste
eigentlich ja im Archiv sein...

>>  Dann mag ich die Garamond als Brotschrift, die ist
>> in Buechern einfach gut zu lesen. Und die Meridien von Frutiger mag ich
>> vom aesthetischen Gesichtspunkten (habe sie aber nicht)...
>>
>> Aber Courier? *schauder*
>
>Courier ist keine gute Schrift für Print. Für Screen schon.

Ich seh' das eher genau andersrum. Die Courier (New) taugt -- wenn
ueberhaupt -- dann fuer Print...

-dnh

--
> Perl used to not suck a lot. What happened, I wonder.
As a self  conscious entity, it finally realized  it was just software
and hence had to suck?                         -- >Satya and S. Tanguy


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[Joerg Rossdeutscher]

Am Montag, den 30.05.2005, 04:11 +0200 schrieb David Haller:
> Am Thu, 19 May 2005, Joerg Rossdeutscher schrieb:
> >Am Donnerstag, den 19.05.2005, 06:04 +0200 schrieb David Haller:
> >> Am Sat, 06 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

> >> Ich mag die Schrift meiner Tageszeitung[2], die speziell fuer die StZ
> >> entwickelt wurde. Bis auf ein paar Details eine sehr gelungene, schoene
> >> und lesbare Schrift.
> >
> >Das ist keine Eigenentwicklung, es handelt sich um die "Gulliver". Kann
> >man hier kaufen:
> >http://www.gerardunger.com/fontstore/store-gulliver.html
> >
> >Vermutlich hat sie für die Zeitung eine Nachbearbeitung erfahren, um sie
> >für den Tageszeitungsdruck zu optimieren. Aber die isses.
>
> Nein. Ich hab aber die Beispiele jetzt nur kurz angeschaut. Die
> Buchstabenformen sind aber IMO deutlich anders.

In den PDFs ist sie das aber.
Du kannst mit dem Acrobat Reader auch die Namen der eingebetten Fonts
abrufen. Wenn die Schrift verändert wird, ändert man auch den Namen -
etwa in der Art "TimesFAZ" oder so.

> Und IIRC hat die StZ auch einen (anderen) Typographen beauftragt die
> Schrift zu gestalten. Da gab's ne extra-Seite damals, ueber die neue
> Schrift und das neue Layout (Ecken statt Kasten)...

Das ist durchaus üblich. Wie gesagt - normale Fonts kann man im
Rotationsdruck gar nicht verwenden, die sind für kleinere Apparate
optimiert.

> Hm. Ich sollte meinen Scanner mal wieder anschliessen, dann kann ich
> dir ein Beispiel so einscannen, dass du auch gescheit die Schrift
> erkennst.
>
> Ansonsten kannst du (oder ich, mich interessiert das ja auch selbst)
> sicher die StZ fragen, welche Schrift das von wem ist usw. Oder
> nachfragen, wo diese Sonderseite zu finden ist, denn sie muesste
> eigentlich ja im Archiv sein...

Im Archiv ist anscheinend nix.
Ansonsten: http://www.myfonts.com/WhatTheFont/

> >>  Dann mag ich die Garamond als Brotschrift, die ist
> >> in Buechern einfach gut zu lesen. Und die Meridien von Frutiger mag ich
> >> vom aesthetischen Gesichtspunkten (habe sie aber nicht)...
> >>
> >> Aber Courier? *schauder*
> >
> >Courier ist keine gute Schrift für Print. Für Screen schon.
>
> Ich seh' das eher genau andersrum. Die Courier (New) taugt -- wenn
> ueberhaupt -- dann fuer Print...

Sie ist relativ unruhig und verlangt deswegen nach großen Schriftgrößen.
Damit ist kaum Fliesstext zu machen - das wird einfach zu lang. Für
Print würde ich sie daher eher als Headline- oder Unterzeilen sehen.

Computertexte sind i.d.R. kürzer, da geht das und ist dann sogar recht
klar. Bei langen Texten wird es allerdings eng.
Aufgrund ihrer offenen Grundform wirkt sie allerdings eher freundlich
und weniger "bleiwüstig" als reine Satzschriften. Finde ich.

Gruß,
Ratti




--
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[David Haller]

Hallo,

Am Mon, 30 May 2005, Joerg Rossdeutscher schrieb:

>Am Montag, den 30.05.2005, 04:11 +0200 schrieb David Haller:
>> Am Thu, 19 May 2005, Joerg Rossdeutscher schrieb:
>> >Am Donnerstag, den 19.05.2005, 06:04 +0200 schrieb David Haller:
>> >> Am Sat, 06 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:
>
>> >> Ich mag die Schrift meiner Tageszeitung[2], die speziell fuer die StZ
>> >> entwickelt wurde. Bis auf ein paar Details eine sehr gelungene, schoene
>> >> und lesbare Schrift.
>> >
>> >Das ist keine Eigenentwicklung, es handelt sich um die "Gulliver". Kann
>> >man hier kaufen:
>> >http://www.gerardunger.com/fontstore/store-gulliver.html
>> >
>> >Vermutlich hat sie für die Zeitung eine Nachbearbeitung erfahren, um sie
>> >für den Tageszeitungsdruck zu optimieren. Aber die isses.
>>
>> Nein. Ich hab aber die Beispiele jetzt nur kurz angeschaut. Die
>> Buchstabenformen sind aber IMO deutlich anders.
>
>In den PDFs ist sie das aber.

*huch* PDFs? Wo? Ah. Demo-Version von http://digital.stuttgarter-zeitung.de/

$ pdffonts /tmp/digiPaper_24E0765CE5106C8F0EFB7BF6323994BA.pdf
name                                 type         emb sub uni object ID
------------------------------------ ------------ --- --- --- ---------
Helvetica                            Type 1       no  no  no      39  0
DKLNAM+GulliverRegularRoman          Type 1C      yes yes yes      9  0
DKLODM+GulliverRegularItalic         Type 1C      yes yes yes     15  0
DKLPCE+GulliverSemiBold              Type 1C      yes yes yes     23  0
DKPGOO+EuropeanPi-Three              Type 1C      yes yes no      45  0
DKPIJE+DTLArgoT-Bold                 Type 1C      yes yes yes     36  0

Hm. Mist. Die vom 18. (obige Datei ist die Titelseite vom 18.) ist
glaube ich im Altpapier gelandet (das war am Sa.).

Komisch. Mir schien die Gulliver eigentlich anders, und wie gesagt
schrieb die StZ damals, als die Schrift umgestellt wurde, davon, dass
eben ein Schriftdesigner eine eigene Schrift erstellt haette... Ich
schau mal, dass ich mal direkt ein PDF und die Printausgabe vergleiche...

Wie dem auch sei: die Gulliver scheint mir jedenfalls auch sehr angenehm
zu lesen (am Bildschirm das PDF bei >= 150%, besser 200%). Viel besser
als die meisten Schriften von Zeitungen. Z.B. viel besser als Times.

Hm. Koennte sein, dass der Typograph die Schrift v.a. bzgl. Kerning
und Ligaturen usw. auf die schmalen Spalten der Zeitung optimiert hat.

Achso, und wo wir schon dabei sind: wie findest du das Layout / die
Typographie der Zeitung sonst?

Jedenfalls: danke auch fuer den link ;)

>Du kannst mit dem Acrobat Reader auch die Namen der eingebetten Fonts
>abrufen. Wenn die Schrift verändert wird, ändert man auch den Namen -
>etwa in der Art "TimesFAZ" oder so.

Ja, sollte man zumindest ;) Aber ich ziehe pdffonts vor.

>> Und IIRC hat die StZ auch einen (anderen) Typographen beauftragt die
>> Schrift zu gestalten. Da gab's ne extra-Seite damals, ueber die neue
>> Schrift und das neue Layout (Ecken statt Kasten)...
>
>Das ist durchaus üblich. Wie gesagt - normale Fonts kann man im
>Rotationsdruck gar nicht verwenden, die sind für kleinere Apparate
>optimiert.

-v?

Die Schrift wurde hinsichtlich der zeitungstypischen Kriterien Lesbarkeit
bei geringer Laufweite und dem Zeitungsdruck (rel. geringe Aufloesung?
rel. duennes/schlechtes Papier) angepasst/entwickelt...

Ich hab' grad mal das Raster bei den Graubalken (das Quadrat vor
Verweisen bzw. die "Unterstreichung" unter "HEUTE" auf der Titelseite)
ausgezaehlt und komme auf ~5-6 Rasterpunkte / mm also rechnerisch
127-152 dpi. Also vermutlich 150dpi ;) Ja, ich kann (ohne Lupe!) das
Raster sehen und sogar auszaehlen, zumindest bei genuegend Licht und
einem Abstand von ca. 10cm ;) Aber dennoch reichen mir die 75dpi
meines Monitors

$ xdpyinfo | grep dimen
  dimensions:    1152x864 pixels (390x293 millimeters)

auch, weil ich da i.d.R. >= 30cm Abstand halte ;)

>> Hm. Ich sollte meinen Scanner mal wieder anschliessen, dann kann ich
>> dir ein Beispiel so einscannen, dass du auch gescheit die Schrift
>> erkennst.
>>
>> Ansonsten kannst du (oder ich, mich interessiert das ja auch selbst)
>> sicher die StZ fragen, welche Schrift das von wem ist usw. Oder
>> nachfragen, wo diese Sonderseite zu finden ist, denn sie muesste
>> eigentlich ja im Archiv sein...
>
>Im Archiv ist anscheinend nix.

Ich frag' evtl. mal per Mail, falls obiges nicht schon reicht.

>Ansonsten: http://www.myfonts.com/WhatTheFont/

Duerfte sich eruebrigen.

>> >>  Dann mag ich die Garamond als Brotschrift, die ist
>> >> in Buechern einfach gut zu lesen. Und die Meridien von Frutiger mag ich
>> >> vom aesthetischen Gesichtspunkten (habe sie aber nicht)...
>> >>
>> >> Aber Courier? *schauder*
>> >
>> >Courier ist keine gute Schrift für Print. Für Screen schon.
>>
>> Ich seh' das eher genau andersrum. Die Courier (New) taugt -- wenn
>> ueberhaupt -- dann fuer Print...
>
>Sie ist relativ unruhig und verlangt deswegen nach großen Schriftgrößen.

Ja. Das "unruhig" stoert mich halt sehr, _besonders_ am Bildschirm. Es
gibt wesentlich bessere "Typewriter" und Bildschirmschriften.

>Damit ist kaum Fliesstext zu machen - das wird einfach zu lang. Für
>Print würde ich sie daher eher als Headline- oder Unterzeilen sehen.

Ich wuerde sie gleich ganz weglassen und durch eine geeignetere Schrift
ersetzen (z.B. die Gulliver ;).

>Computertexte sind i.d.R. kürzer,

Bitte? -> man bash, man -k perl usw. Ich habe selbst schon mails mit
mehr als 50k (> 1000 Zeilen) geschrieben... Das ist lang genug -- und
v.a. so anspruchsvoll, dass man nicht auch noch unnoetig Ressourcen
fuer die Schrifterkennung vergeuden sollte ;)

>da geht das und ist dann sogar recht klar. Bei langen Texten wird es
>allerdings eng. Aufgrund ihrer offenen Grundform wirkt sie allerdings
>eher freundlich und weniger "bleiwüstig" als reine Satzschriften.
>Finde ich.

Und ich finde, die Courier sieht am Bildschirm einfach nicht gut aus.
Mag sein, dass das bei dir dank AA und Quartz oder warum auch immer
anders ist, aber bei mir ist die Courier einfach nur untauglich als
Bildschirmschrift. Zumal sie mir fuer praktisch alle Anwendungen auch
einfach zu breit laeuft.

Apropos "zu breit laufen": deswegen verwende ich in Menues etc. die
Helvetica... Ansonsten aber die misc-fixed von ~mgk.

Hm. Da faellt mir ein, dass ich mal was mit misc-fixed ausdrucken
sollte...

-dnh

--
Ich will schliesslich so bleiben wie Ich bin. Zwar nicht immer,
aber immer öfter.                                        [WoKo in dag°]


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[Joerg Rossdeutscher]

Am Dienstag, den 31.05.2005, 05:04 +0200 schrieb David Haller:
> Am Mon, 30 May 2005, Joerg Rossdeutscher schrieb:
> >Am Montag, den 30.05.2005, 04:11 +0200 schrieb David Haller:
> >> Am Thu, 19 May 2005, Joerg Rossdeutscher schrieb:
> >> >Am Donnerstag, den 19.05.2005, 06:04 +0200 schrieb David Haller:
> >> >> Am Sat, 06 Nov 2004, Joerg Rossdeutscher schrieb:

> >> Nein. Ich hab aber die Beispiele jetzt nur kurz angeschaut. Die
> >> Buchstabenformen sind aber IMO deutlich anders.
> >
> >In den PDFs ist sie das aber.
>
> *huch* PDFs? Wo? Ah. Demo-Version von http://digital.stuttgarter-zeitung.de/
>
> $ pdffonts /tmp/digiPaper_24E0765CE5106C8F0EFB7BF6323994BA.pdf
> name                                 type         emb sub uni object ID
> ------------------------------------ ------------ --- --- --- ---------
> Helvetica                            Type 1       no  no  no      39  0
> DKLNAM+GulliverRegularRoman          Type 1C      yes yes yes      9  0
> DKLODM+GulliverRegularItalic         Type 1C      yes yes yes     15  0
> DKLPCE+GulliverSemiBold              Type 1C      yes yes yes     23  0
> DKPGOO+EuropeanPi-Three              Type 1C      yes yes no      45  0
> DKPIJE+DTLArgoT-Bold                 Type 1C      yes yes yes     36  0
>
> Hm. Mist. Die vom 18. (obige Datei ist die Titelseite vom 18.) ist
> glaube ich im Altpapier gelandet (das war am Sa.).

Jepp, so siehts aus. Die Buchstabensuppe im Namen erzeugt Acrobat
Distiller, um Namenskonflikte zwischen eingebetteten und lokal
installierten Schriften zu vermeiden, siehe embedded und subset "yes".

> Hm. Koennte sein, dass der Typograph die Schrift v.a. bzgl. Kerning
> und Ligaturen usw. auf die schmalen Spalten der Zeitung optimiert hat.

Vermutlich hauptsächlich für das Druckverfahren/Papier.

Dann macht es nämlich Sinn, dass sie in den PDFs eben *nicht* verwandt
wurde: Die wenigsten Leute haben zuhause eine Rotationsoffsetmaschine,
und auf "normalen" Geräten ist die unmodifizierte Originalschrift
vermutlich besser.

Es steht zu erwarten, dass alles einscannen nichts bringen wird: Die
Veränderungen des Fonts sind vermutlich dahingehend erfolgt, dass die
modifizierte Schrift im Rollenoffset so aussieht wie die unmodifizierte
auf dem Laserdrucker. Das bei der Gelegenheit noch noch eine oder andere
zurechtgeschubst wurde ist klar.

> Achso, und wo wir schon dabei sind: wie findest du das Layout / die
> Typographie der Zeitung sonst?

He, ich bin kein Setzer... ehrlich gesagt: Etwas löchrig. Möglicherweise
liegt das daran, dass ihre Druck-Version der Schrift noch etwas anders
läuft. Das würde allerdings nichts an den Umbrüchen ändern, und da fällt
mir auf, dass extrem wenig getrennt wird, was die Löscher erklären
könnte. Zeitungssatz ist halt schwierig...


> >> Und IIRC hat die StZ auch einen (anderen) Typographen beauftragt die
> >> Schrift zu gestalten. Da gab's ne extra-Seite damals, ueber die neue
> >> Schrift und das neue Layout (Ecken statt Kasten)...
> >
> >Das ist durchaus üblich. Wie gesagt - normale Fonts kann man im
> >Rotationsdruck gar nicht verwenden, die sind für kleinere Apparate
> >optimiert.
>
> -v?

Schlechtes Papier mit hoher Saugfähigkeit. Deswegen, und wegen der hohen
Geschwindigkeit: Viel Farbe auf der Maschine. Hohe Auflage unter
Zeitdruck. Das einzige, was noch schlechter aussieht, ist
Kartoffeldruck. :-)

Deswegen müssen die Punzen aufgemacht werden, die Laufweite vergrössert
und so.

Dazu kommt, dass die klassischen Satzschriften von analogen Vorlagen
digitalisiert wurden. Sprich: Blei und Holzlettern.
Wenn du mit einer Letter druckst, dann wird die auf das Papier
gequetscht. Die Farbe quillt dann an den Seiten raus. Der gedruckte
Buchstabe ist deswegen fetter als die Letter. Das ist beim
digitalisieren der Fonts i.d.R. nicht beachtet worden, deswegen hat
gedruckte Schrift heutzutage zweimal "physikalisch" eins drüber
bekommen: Die Fontdatei ist eigentlich schon ein Abbild des zermatschten
Originals, und das bekommt dann beim Drucken nochmal die Eigenarten der
Druckmaschine mit.

Darüberhinaus sind Schriften unabhängig von ihrer Punktgrösse
digitalisiert worden. Es heisst aber nicht umsonst "Schnitte": Früher
hat man für jede Grösse einen Buchstaben anders aus dem Material
geschnitten. Wenn man das O fünfmal so gross gemacht hat, dann hat man
den Innenkreis und den Aussenkreis nicht sklavisch um exakt 500%
vergrössert, sondern die Eigenarten entsprechend angepasst und ihn
dicker oder dünner gemacht.

Wer also Bücher oder Zeitungen druckt, tut gut daran, seinen
"Allround-Font" auf die Verwendung zu optimieren. Das heisst i.d.R.: Es
gibt ein oder zwei Schriftgrößen, fertig. Und das alles läuft über eine
Maschine, der man den Font auf den Leib schneidert.


> Ich hab' grad mal das Raster bei den Graubalken (das Quadrat vor
> Verweisen bzw. die "Unterstreichung" unter "HEUTE" auf der Titelseite)
> ausgezaehlt und komme auf ~5-6 Rasterpunkte / mm also rechnerisch
> 127-152 dpi. Also vermutlich 150dpi ;)

Das ist verwunderlich. 150 dpi sind ein 60er Raster, das ist ziemlich
gut. Als ich das letzte mal in der Druckvorstufe gearbeitet habe, war
ein 70er für Fotobücher etc. so ziemlich das höchste der Gefühle.
Tageszeitung ist eigentlich eher 28er bis 34er, höchstens 48er. Also
70-120 Linien/cm.


> Und ich finde, die Courier sieht am Bildschirm einfach nicht gut aus.
> Mag sein, dass das bei dir dank AA und Quartz oder warum auch immer
> anders ist, aber bei mir ist die Courier einfach nur untauglich als
> Bildschirmschrift. Zumal sie mir fuer praktisch alle Anwendungen auch
> einfach zu breit laeuft.

Ich wechsel meine Fonts eh öfter mal und habe schon länger keine Courier
mehr. Derzeit isses Vera oder Verdana, ich weiss gar nicht...

Gruß,
Ratti

--
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 /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/
_\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/

[David Haller]

Hallo,

Am Wed, 01 Jun 2005, Joerg Rossdeutscher schrieb:
>Am Dienstag, den 31.05.2005, 05:04 +0200 schrieb David Haller:
>> Am Mon, 30 May 2005, Joerg Rossdeutscher schrieb:
[..]
>> Hm. Koennte sein, dass der Typograph die Schrift v.a. bzgl. Kerning
>> und Ligaturen usw. auf die schmalen Spalten der Zeitung optimiert hat.
>
>Vermutlich hauptsächlich für das Druckverfahren/Papier.
>
>Dann macht es nämlich Sinn, dass sie in den PDFs eben *nicht* verwandt
>wurde: Die wenigsten Leute haben zuhause eine Rotationsoffsetmaschine,
>und auf "normalen" Geräten ist die unmodifizierte Originalschrift
>vermutlich besser.

Ack. Wobei die Schrift ja prinzipiell so konzipiert ist.... Dummerweise
haben die .jpg (wenn du in der Demo einen Artikel anklickst bekommst du
den Text und dort dann einen JPEG Knopf).

Ich habe mir jetzt das PDF von Unger gesaugt, wo auch die Sonderzeichen
mit dabei sind...

Wie's scheint waren die Modifizierungen fuer die StZ wohl doch eher
marginal. Hm.

>> Achso, und wo wir schon dabei sind: wie findest du das Layout / die
>> Typographie der Zeitung sonst?
>
>He, ich bin kein Setzer... ehrlich gesagt: Etwas löchrig.

Ist mir nie aufgefallen ;) Ich lese nicht taeglich alle Artikel ;)

>Möglicherweise liegt das daran, dass ihre Druck-Version der Schrift
>noch etwas anders läuft.

s.o. Das ist es wohl doch nicht. Das PDF sieht aber -- je nach
Vergroesserung(!) -- rein subjektiv doch etwas unruhiger aus als die
Printversion, vermutlich wg. verschiedener Rasterung plus ggfs.
Aliasing usw., schliesslich hat mein Monitor eben nur 75dpi.

>Das würde allerdings nichts an den Umbrüchen ändern, und da fällt
>mir auf, dass extrem wenig getrennt wird, was die Löscher erklären
>könnte. Zeitungssatz ist halt schwierig...

Ah ja, ein Beispiel: die Zeile "Sozialdemokraten in Schleswig-Holstein"
in der 2ten Spalte des "Simonis ..." Artikels.

Wobei ich es angenehmer finde, wenn auch beim Zeitungssatz nicht ganz
so aggressiv getrennt wird, wie das manche Zeitungen handhaben (um eben
_keine_ Loecher zu haben)... Das fuehrt dann ggfs. zu Urin- stinkt und
aehnlichen Trennungen *eg*

Da nehm ich liebend gerne auch Loecher in Kauf. Es gibt ja AFAIK
Zeitungen/Zeitschriften, die gnadenlos, ohne Beachtung jeglicher
Trennregeln, trennen... Da faende man dann z.B. eben 'Urins-
tinkt' oder 'Uri-
nstinkt'...

>> >> Und IIRC hat die StZ auch einen (anderen) Typographen beauftragt die
>> >> Schrift zu gestalten. Da gab's ne extra-Seite damals, ueber die neue
>> >> Schrift und das neue Layout (Ecken statt Kasten)...
>> >
>> >Das ist durchaus üblich. Wie gesagt - normale Fonts kann man im
>> >Rotationsdruck gar nicht verwenden, die sind für kleinere Apparate
>> >optimiert.
>>
>> -v?
>
>Schlechtes Papier mit hoher Saugfähigkeit. Deswegen, und wegen der hohen
>Geschwindigkeit: Viel Farbe auf der Maschine. Hohe Auflage unter
>Zeitdruck. Das einzige, was noch schlechter aussieht, ist
>Kartoffeldruck. :-)

[..]
>Wenn du mit einer Letter druckst, dann wird die auf das Papier
>gequetscht. Die Farbe quillt dann an den Seiten raus. Der gedruckte
>Buchstabe ist deswegen fetter als die Letter.

Klar. Wobei mir der Druck der StZ auch bei naeherem Hinsehen durchaus
nicht schlecht vorkommt. IMO sogar besser als manch ein Taschenbuch,
das ich schon in den Fingern hatte...

Hm. Wenn die Demoversion wieder aktualisiert wird koennte ich dir die
passende Papierversion schicken... Und von den Nachbarn/Mutter mir auch
die eine Seite behalten ;)

>Darüberhinaus sind Schriften unabhängig von ihrer Punktgrösse
>digitalisiert worden. Es heisst aber nicht umsonst "Schnitte": Früher
>hat man für jede Grösse einen Buchstaben anders aus dem Material
>geschnitten. Wenn man das O fünfmal so gross gemacht hat, dann hat man
>den Innenkreis und den Aussenkreis nicht sklavisch um exakt 500%
>vergrössert, sondern die Eigenarten entsprechend angepasst und ihn
>dicker oder dünner gemacht.

ACK.

Das ist (auch) ein Grund, warum ich Metafont und speziell die Computer
Modern (und Abkoemmlinge, speziell die "Latin Modern" ("lm")) mag: die
sind dank Metafont von vornherein so parametrisiert, dass man eben aus
einer Zeichendefinition durch drehen an den Parametern viele Formen
generieren kann, vgl. z.B. cmr5/cmr10/cmr17 und deren Parameter
(kpsewhich cmr10.mf). Und das wird auch bei der lm so beruecksichtigt:

$ ls /usr/local/share/texmf/fonts/type1/public/lm/lmr[0-9]*.pfb |
    xargs -n 1 basename | fmt
lmr10.pfb lmr12.pfb lmr17.pfb lmr5.pfb lmr6.pfb lmr7.pfb lmr8.pfb
lmr9.pfb

Die Unterschiede zwischen 5, 10 und 17 sieht man sogar als Laie, wenn
man die Schriften auf eine Groesse skaliert, z.B. alle auf 17pt.

>Wer also Bücher oder Zeitungen druckt, tut gut daran, seinen
>"Allround-Font" auf die Verwendung zu optimieren. Das heisst i.d.R.: Es
>gibt ein oder zwei Schriftgrößen, fertig. Und das alles läuft über eine
>Maschine, der man den Font auf den Leib schneidert.

Auch das Konzept kennt Metafont: Die Rasterung (mf -> gf -> pk) wird
durch Geraetespezifische Parameter gesteuert, deswegen muss man einen
"Metafont-Mode" einstellen, z.B. epscszz fuer den Epson Stylus Color
600 bei 720dpi, oder ljfour fuer den HP Laserjet 4. Schau dir mal die
Kommentare am Anfang von modes.mf an, genauer:

    less '+/Technically' `kpsewhich modes.mf`

Und vielleicht die Parameter fuer den ein oder anderen Drucker ;)

Wobei ich es interessant finde, sich zwischendurch klarzumachen, seit
wann diese Konzepte fast unveraendert implementiert sind:

==== CTAN:/systems/knuth/mf/mf.web ====
% Version 0 was completed on July 28, 1984.
% Version 1 was completed on January 4, 1986; it corresponds to "Volume D".
% Version 1.1 trivially corrected the punctuation in one message (June 1986).
[..]
% Version 1.8 introduced major changes for 8-bit extensions (September 1989).
====

Vgl. auch CTAN:/systems/knuth/tex/tex.web

Der optische Randausgleich kam allerdings erst nach 1997 mit pdftex
(das auch dvi erzeugen kann) von Han The Thanh.

>> Ich hab' grad mal das Raster bei den Graubalken (das Quadrat vor
>> Verweisen bzw. die "Unterstreichung" unter "HEUTE" auf der Titelseite)
>> ausgezaehlt und komme auf ~5-6 Rasterpunkte / mm also rechnerisch
>> 127-152 dpi. Also vermutlich 150dpi ;)
>
>Das ist verwunderlich. 150 dpi sind ein 60er Raster, das ist ziemlich
>gut. Als ich das letzte mal in der Druckvorstufe gearbeitet habe, war
>ein 70er für Fotobücher etc. so ziemlich das höchste der Gefühle.
>Tageszeitung ist eigentlich eher 28er bis 34er, höchstens 48er. Also
>70-120 Linien/cm.

Also, ich hab jetzt nen Zollstock gefunden und mal dieses graue
Quadrat vor einem Hinweis (Demo, Leitartikel, "Schwerpunkt: Der
Jobgipfel") vermessen, das scheinen (2mm)^2 zu sein. Und ich komme an
der Unterkante auf 6 Punkte + 5 Luecken also 5.5 Rasterpunkte/mm. Im
PDF sind die Quadrate schlicht flaechig grau.

Wenn es stimmt, dass man aus der Rasterung bei solchen Grau-Flaechen,
die Druckaufloesung bestimmen kann, dann waeren das rein rechnerisch
eben mindestens '(11 dots / ~2mm) * (25.4 mm / inch)' ~= 140 dpi.

Weniger Aufloesung kann es nicht sein, denn ich kann die Punkte eben
deutlich unterscheiden und auszaehlen (wenn ich nah genug ran gehe ;)

Die Buchstaben des Textes sind aber deutlich "glatter", da ist kein
Raster erkennbar.

>> Und ich finde, die Courier sieht am Bildschirm einfach nicht gut aus.
>> Mag sein, dass das bei dir dank AA und Quartz oder warum auch immer
>> anders ist, aber bei mir ist die Courier einfach nur untauglich als
>> Bildschirmschrift. Zumal sie mir fuer praktisch alle Anwendungen auch
>> einfach zu breit laeuft.
>
>Ich wechsel meine Fonts eh öfter mal und habe schon länger keine Courier
>mehr. Derzeit isses Vera oder Verdana, ich weiss gar nicht...

*g* Die Vera hab ich hier nicht, nur unter der 91 die ich bisher
praktisch nur zur Installation gebootet habe... Verdana ist aber ne
recht gute Bildschirmschrift; und wurde auch genau dafuer entwickelt.

Gedruckt sieht Verdana aber eher bescheiden aus.

Verdana ist aber eine "proportional" Schrift und somit fuer's xterm, fuer
Mail und News ungeeignet. Und fuer Fenstertitel/Menues usw. laeuft sie mir
zu breit.

Und wie gesagt: am Bildschirm ist Courier einfach nur grausam, und auch
gedruckt gibt's bessere Schreibmaschinenschrift-Imitationen.

BTW: Verdana und AFAIR Vera/Bera sind Serifenlose, Courier ist eine
Schreibmaschinenschrift mit recht (fuer den Bildschirm zu sehr)
ausgepraegten Serifen.

-dnh

PS: Seit heute^Wgestern abend hab ich wieder DSL!!! Mit nominell 2Mbit/s
    und praktisch (wget) ca. 230-236 kByte/s. JUCHUUU! :-)))

--
Prof:    So the American government went to IBM to come up with a data
         encryption standard and they came up with ...
Student: EBCDIC!                     -- snarfed off of Ralph Angenendt


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[Joerg Rossdeutscher]

Moin,

Am Freitag, den 03.06.2005, 03:56 +0200 schrieb David Haller:

> >> Ich hab' grad mal das Raster bei den Graubalken (das Quadrat vor
> >> Verweisen bzw. die "Unterstreichung" unter "HEUTE" auf der
> Titelseite)
> >> ausgezaehlt und komme auf ~5-6 Rasterpunkte / mm also rechnerisch
> >> 127-152 dpi. Also vermutlich 150dpi ;)
> >
> >Das ist verwunderlich. 150 dpi sind ein 60er Raster, das ist ziemlich
> >gut. Als ich das letzte mal in der Druckvorstufe gearbeitet habe, war
> >ein 70er für Fotobücher etc. so ziemlich das höchste der Gefühle.
> >Tageszeitung ist eigentlich eher 28er bis 34er, höchstens 48er. Also
> >70-120 Linien/cm.
>
> Also, ich hab jetzt nen Zollstock gefunden und mal dieses graue
> Quadrat vor einem Hinweis (Demo, Leitartikel, "Schwerpunkt: Der
> Jobgipfel") vermessen, das scheinen (2mm)^2 zu sein. Und ich komme an
> der Unterkante auf 6 Punkte + 5 Luecken also 5.5 Rasterpunkte/mm. Im
> PDF sind die Quadrate schlicht flaechig grau.

Das sehe ich ja jetzt erst, was wir da für einen Quatsch geredet haben.
=%-)

Aus den Rasterpunkten kann man überhaupt keine Auflösung ermitteln. Ich
habe im Hinterkopf immer "lpi" gehabt und "dpi" geschrieben.

Also, nochmal von vorne: Aus einem Ausdruck lässt sich die Auflösung
nicht mehr ersehen. Mal abgesehen von extremen Werten, bei denen Pixel
so riesig sind, dass man sie mit bloßem Auge erkennen kann, was
normalerweise nicht der Fall ist. Gängige Auflösungen für Druckfilme
fangen bei mindestes 1200dpi an, üblich sind Werte von deutlich über
3000dpi.

Die Rasterpunkte sind ihrereseits wieder grafische Objekte, die aus
Pixeln in dieser Auflösung zusammengesetzt sind.

Die Zeitung druckt geschätzt in 150lpi, aber sicher nicht mit 150dpi.

Gruß,
Ratti

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